MUDr. Ludmila Eleková a propagace bad science
Začátkem srpna 2013 vyšel rozhovor
Lékařka: Očkování způsobuje alergie, astma a autismus. A děti i zabíjí
Podle dostupných zdrojů (pozn. potvrzeno autorem) bylo na onu lékařku podáno trestní oznámení za šíření poplašné zprávy.
Kdo to je
MUDr. Ludmila Eleková absolvovala fakultu všeobecného lékařství univerzity Karlovy, získala atestaci v oboru všeobecného lékařství, pracovala jako praktická lékařka. Od roku 2007 se věnuje pouze alternativní léčbě a homeopatii.
Foto převzato z webu
Z tohoto výčtu by si měl čtenář zmíněného rozhovoru udělat obrázek. MUDr. Eleková není odborník na očkování. MUDr. Eleková i přes svůj diplom propaguje neléčbu cukrovými pilulkami. Po krátkém kontrolním googlení lze zjistit, že MUDr. Eleková nemá vlastní publikace a tedy nevyvíjí vědeckou a výzkumnou činnost.
MUDr. Ludmila Eleková je praktická lékařka. Nic víc, nic míň. Nevěnuje se vědě, ohledně očkování je při nejlepším samouk. Už toto by mělo stačit, aby si čtenáři nedělali s rozhovorem těžkou hlavu, ale stal se opak. Vzbudil se obrovský poprask, který nalil novou krev do žil iracionálních odpůrců vědy. Když to přece říká doktorka, musí to být pravda, néé?
Bad science
MUDr. Eleková se ve své řeči odkáže na různé studie. Už z nich je patrné, že si z problematiky očkování vybírá jen to, co se jí hodí, a navíc to, že pravděpodobně kvůli své nevědecké kariéře není schopna rozpoznat kvalitní vědeckou práci. Na jednom článku, který cituje, vysvětlím, jak se věda nedá dělat a že i člověk s titulem může být snadno oklamán. Pokud by si někdo doteď myslel opak.
Cituji: „Studie potvrzují, že když zdvojnásobíte počet vakcín, zdvojnásobíte kojeneckou úmrtnost v dané zemi. Očkování děti zabíjí.“
doplněno odkazem na článek
Toto je velmi vážné obvinění. Je to opravdu tak silné, že z úst člověka s titulem MUDr. dokáže vzbudit v lidech přesvědčení hraničící s jistotou. Očkování je zlé a zabíjí děti. Člověk, který si dovolí něco takového veřejně vyslovit, musí mít za zády důkazy. Citovaný článek ovšem takový důkaz není. Je dokonce tak špatný, že je ostudou pro časopis, který ho vydal.
Prvotní analýza článku
I poloviční laik dokáže s trochou úsilí odfiltrovat špatnou vědeckou práci. Musíme si ke každému článku položit následující otázky:
- V jakém časopise vyšel?
- Kdo je autor?
- Je v něm opravdu explicitně řečeno to, co nám druhá strana říká?
Pokud už se člověk ve vědě orientuje, může se ptát dále:
- Je téma článku smysluplné?
- Byla použita vhodná vstupní data?
- Byla použita vhodná statistická metoda pro jejich zpracování?
- …
Vezměme to popořádku.
Článek vyšel v časopise Human & Experimental Toxicology s impakt faktorem za rok 2012 1,453 a prošel recenzním řízením. To nezní špatně.
Autoři jsou Neil Z Miller a Gary S Goldman. Jako organizaci, pod kterou pracují (affiliation), uvedli Independent researcher a Independent computer scientist. Toto může být trochu podezřelé. Výzkumníci na volné noze, bez výzkumného ústavu za zády, ovšem můžou bez problémů publikovat (což je mimochodem pěkný argument proti některým pomýleným lidem tvrdícím, že je věda uzavřená a přístupná pouze vyvoleným). Nemusí to znamenat mínus. Co je však nadmíru zajímavé, je upřesnění této informace na konci článku. Poté, co je vydán, se může stát, že jsou objeveny nějaké ty chybky. Tyto jsou uvedeny na pravou míru v kapitole zvané corrigendum, popř. erratum. V citovaném článku je ve zmiňované části mimo jiné:
[…]for the purposes of this publication the correct affiliations are as follows:
Neil Z Miller, Think Twice Global Vaccine Institute, USA
Gary S Goldman, Computer scientist, Pearblossom, California, USA
Copak to tu máme. Neil Z Miller není tak docela independent. Think Twice je institut vystupující proti očkování a zmíněný pán je její ředitel. Dá se tedy předpokládat zaujatost autora. Když navíc zkusíme google, zjistíme, že Neil Z Miller publikoval řadu knih. Jako:
1995, Vaccine Roulette: Gambling With Your Child’s Life ISBN 1-881217-09-4
2003, Vaccines, Autism and Childhood Disorders: Crucial Data That Could Save Your Child’s Life ISBN 1-881217-32-9
Pokud jde o jeho odbornost, je to novinář. Já se ptám, proč nepovažoval za nutné v původní verzi článku uvést pro koho opravdu pracuje? Tady už to tak dobře nevypadá. Novinář, ředitel institutu zaměřeného proti očkování, píše článek o očkování. Jak to asi může dopadnout?
Druhý autor, Gary S Goldman, je spojen s organizací World Association for Vaccine Education, která je co do cílení podobného ražení jako předchozí zmíněná. V době publikování článku byl navíc zapsán jako její ředitel. Aby to bylo kompletní, Gary S Goldman je prezident a zakladatel Medical Veritas, anti očkovacího časopisu.
Ke dvěma s velkou pravděpodobností zaujatým autorům navíc přibývá jedna zajímavost. Organizace National Vaccine Information Center zaplatila $2500, aby byl článek volně přístupný všem. Na organizaci je zajímavé to, že je jednou z nejstarších a nejvlivnějších proti očkovacích organizací ve spojených státech.
To, co se na začátku zdálo independent, je tedy nakonec napojeno na tři proti očkování zaujaté subjekty.
Teď už se zaměřme na samotný článek. Začněme názvem:
Infant mortality rates regressed against number of vaccine doses routinely given: Is there a biochemical or synergistic toxicity?
Znamená to něco jako „Závislost úmrtnosti kojenců na běžně používaných dávkách vakcín: Hraje roli biochemická nebo synergická toxicita?“.
Dále postupujeme tak, že přečteme abstrakt. Pokud nás zaujme, přečteme závěr, a pokud nás zaujme i ten, přečteme zbytek článku, kde je popsáno, jak se k závěru došlo.
Linear regression analysis of unweighted mean IMRs showed a high statistically significant correlation between increasing number of vaccine doses and increasing infant mortality rates, with r = 0.992 […].
IMR je zkratka pro infant mortality rate (kojenecká úmrtnost), která je vyjádřena číslem mrtvých kojenců na 1000 živých. Citovaná stať nám tedy říká, že, řečeno volně, existuje silná vazba mezi zvyšováním počtu očkovacích dávek a nárustem kojenecké úmrtnosti. Vidíte r, která nabývá hodnoty 0,992. To je dost. Maximum pro lineární závislot je 1, což znamená, že máme statisticky zajímavý výsledek. Objevuje se slovo correlation (korelace), což značí vzájemný statistický vztah. U toho se zastavíme.
Řekněme, že mám k dispozici věrohodná data o obětech násilných trestných činů a k tomu data o konzumentech pečiva. Vynesu na jednu osu počet lidí, kteří jedí chleba, a na druhou počet lidí, kteří se stali oběťmi. Co čert nechtěl, dostanu vysoký koeficient r, řekněme 0,99. Z výsledku odvodím závěr:
„Existuje silná korelace mezi konzumenty chleba a počtem obětí násilných trestných činů“
V pořádku. Proč to ale píšu? Protože by někoho mohlo napadnout interpretovat výsledek takto:
„Se vzrůstajícím počtem konzumentů chleba roste počet obětí násilné trestné činnosti. Máme důkaz!“
To může mít neblahé důsledky. Třeba:
„Aktivisté bojkotují pekárny, aby snížili jejich produkci. Na základě nejnovějších výzkumů bylo zjištěno, že produkce chleba zvyšuje kriminalitu. „Děláme to pro vás!“ říkají.“
nebo ještě více překroucené:
„Pokud jíte chleba, máte velkou šanci, že vás někdo zabije!“
Vypadá to jako blbost, že? A teď si představte, že potkáte někoho, kdo tomu věří. Jak bude vypadat jeho argumentace?
„Je to tak! Vždyť přece když zabili toho a toho, on jedl den předtím chleba s máslem!“
A jste v pasti. Je známo, že čím větší blbost, tím hůře se vyvrací.
Je třeba uvědomit si zásadní věc. Statistika, potažmo matematika, je nástroj. Nic víc (tady se dá diskutovat), nic míň (tady asi ne). Pokud s nástrojem pracujete špatně, dostanete špatné výsledky. Špatně je v tomto případě samotné porovnání. Musíme se ptát „Opravdu existuje důvod myslet si, že spolu souvisí počet konzumentů chleba a počet obětí násilných trestných činů?“
Porovnat můžete vzájemně spoustu věcí a dostat překvapivé závislosti. Třeba průměrnou teplotu Země na počet pirátů, nebo lidskou porodnost na počtu hnízdících čapích párů.
|
|
Vraťme se k článku. V závěru (conclusion) čteme:
When nations were grouped into five different vaccine dose ranges (12–14, 15–17, 18–20, 21–23, and 24–26), 98.3% of the total variance in IMR was explained by the unweighted linear regression model. These findings demonstrate a counter-intuitive relationship: nations that require more vaccine doses tend to have higher infant mortality rates.
To čtenáře určitě zaujme. Národy vyžadující více dávek očkovacích vakcín mívají vyšší kojeneckou úmrtnost. To by byl abstrakt a závěr, teď se podívejme, jak na to autoři přišli.
Hlubší analýza postupů
Jádrem článku a jeho nosnou částí jsou tyto grafy:
 Úmrtnost kojenců na počet vakcín ve třiceti zemích světa (2009) |
 Průměrná úmrtnost kojenců na průměrný počet vakcín rozdělených do pěti kategorií (2009) |
Ten vlevo vynáší zjištěná data, ten vpravo taky, ovšem zprůměrované. Podívejte se pořádně. Autoři se rozhodli, že pro potřeby grafu rozdělí počet aplikovaných vakcín do pěti kategorií. Otázka je na snadě. Proč pěti? Proč právě takto? Odpověď v článku nenajdeme. Nabízí se jedna: „Aby to pěkně vyšlo“. Možná vám to přijde jako detail, ale není. Prezentování dat a výsledků pomocí grafů je velmi názorná a veřejnosti srozumitelná metoda. Když se data vhodně poupraví (rozdělí) jsme schopni dostat dramaticky různé výstupy. Potom se může stát, že si ho prohlédne nějaká osoba bez vědeckého povědomí, třeba všeobecná lékařka, a prohlásí na jeho základě, že „když zdvojnásobíte počet vakcín, zdvojnásobíte kojeneckou úmrtnost v dané zemi“.
Zamysleme se dále. Autoři se rozhodli použít data z roku 2009. Proč? Citují jako zdroj databázi The World Factbook, která jednoduše umožňuje projít data i z minulých let. Odpověď v článku opět nenajdeme. Asi tušíte, v čem je problém. Co když to v roce 2009 zrovna vyšlo tak pěkně? Zapojení většího rozsahu dat by mělo být samozřejmostí. Ptejme se dál. Proč jsou jako strop vzaty Spojené státy s IMR 6,22? Proč nejsou zapojeny i ty s podstatně vyšší hodnotou? A všimli jste si, že autoři vyškrtli Andorru, Lichtenštejnsko, Monako, a San Marino? Zemřelo tam méně než 5 kojenců, což by jim rozhodilo výpočty. To, co předvedli, tedy nevysvětlený úzký výběr údajů (rok 2009, Spojené státy jako strop, vyškrtnutí nehodících se), zavání použitím cherry pickingu. Tedy pečlivým výběrem vstupních dat tak, aby se prokázala diskutovaná hypotéza. To je samozřejmě nepřípustné.
Máme tedy vysoké představitele anti vakcinačních subjektů, kteří z nepochopitelných a nevysvětlených důvodů osekali množinu vstupních dat, se kterou pracovali.
Důležitá otázka je také o samotné regresní funkci. Proč byla zvolena lineární? Na základě čeho autoři usoudili, že nepůjde třeba o parabolu?
Závěr
Zmíněný článek má i další problémy, jako samotná vstupní data. Patří mezi ně nevhodné zařazení úmrtnosti jako parametru, vzhledem k tomu, že mrtvý kojenec jako termín je v různých měřených zemích vykládán různě a hodnota IMR tedy není globálně porovnatelná. Také počítání dávek jednotlivých vakcín je prováděno zcela svévolně, viz tady.
Článek je tedy jednoduše špatný. MUDr. Eleková buď nerozumí vědeckým textům, nebo záměrně uvádí informace, které se hodí do jejího vidění světa. Samotná myšlenka, že očkování způsobuje něco, musí být podložena něčím jiným než špatnou statistikou. Platí naprosto základní pravidlo
Řečeno česky, to, že spolu něco statisticky souvisí, nemusí nutně znamenat, že se to též vzájemně ovlivňuje. I kdyby tedy článek člověk ani nečetl, je nutné ptát se už po přečtení jeho názvu
„Opravdu spolu může souviset kojenecká úmrtnost a počet očkovacích dávek?“
a pokud v článku není jiný „důkaz“ než takto provedená regresní analýza, směle ho považovat za špatný. Není mi jasné, jak mohlo něco takového projít procesem peer-review. Stane se.
Mimochodem. Nepřišlo vám divné, že se do počtů mrtvých kojenců počítají i ti, kterým ještě nebyla žádná vakcína podána? Záleží na konkrétní zemi. No, je toho i tak dost.
Uvádím dva příspěvky, které se objevily v diskuzi pod rozhovorem s paní doktorkou, které ukazují, že čtenáři mají ochotu používat svůj vlastní rozum:
Mírně poučený a zaujatý laik. Lékařka s atestací praktického, homeopatka a samouk v oboru vakcinace. Paní doktorka je evidentně schopná naučit se spoustu informací nazpaměť, ale nezvládá jednoduchý statistický rozdíl mezi korelací a kauzalitou.
Vážená kolegyne by měla zvážit vrácení diplomu,dělá hambu mé alma mater, protože to co prezentuje ukazuje na hluboké neznalosti patofyziologie, biochemie. Dávky Pb a Hg v očkovacích látkách jsou v desetinách miligramů a opakované multicentrické studie dokázaly, že bláboly o vztahu techto aditiv a poruchy imunity, ADHD,alergií a autismu jsou poze bláboly. To co tvrdí o poliu ev. o variole to je fakt na odbrání diplomu. Schválne jsem kliknul na odkaz literatury o nárustu dětské úmrtnosti ve vztahu k zvýšenému počtu očkovaných detí – zdá se, že paní kolegyne asi neumí pořádne anglicky ev. umí číst i to co není napsáno. O tomto problému není v daném článku ani slovo. Ješte štestí, že je všeobecný léř pro dospělé, to by ji mohlo částečne omlouvat v tom, že mluví o něčem co nezná. Doporučoval bych jí vycestovat s nezaočkovamými dětmi do Bulharska -epidemie morbil, ev. Pakistán- polio. Jsem zvédav jak by se tvářila kdyby její děti proděleli tyto inf. nemoci.
Ještě úplně nakonec odkazuji na rozhovor s odborníkem na očkování, epidemiologem Prof. MUDr. Romanem Chlíbkem, Ph.D, který má i vlastní výzkum a který uvádí na pravou míru i některé výroky MUDr. Ludmily Elekové.
Tags: bad science, očkování
28 srpna, 2013 at 21.05
pomÝleným lidem. Kromě této chyby je to dost dobrý článek 😉
fix pls
28 srpna, 2013 at 21.53
děkuji, opraveno.
29 srpna, 2013 at 23.33
Pan doktor Chlibek spolupracuje s GSK, tezko bude objektivnim/nestrannym odbornikem na ockovani…
29 srpna, 2013 at 23.33
Pokud nezpochybňujeme, že podání vakcíny může vést k úmrtí dítěte, protože k tomuto jevu ve velmi nízkých incidencích v praxi nesporně dochází – a to tedy zcela jednoznačně, když tento efekt mohou způsobit alespoň anafylaktické reakce (když neuvažujeme vůbec nic jiného), poté teze, že kojenecká úmrtnost závisí na počtu očkovacích dávek je v podstatě tautologií, kterou zpochybnit nelze. Otázkou je kvantifikace. Úplně stejnou vědeckou kritiku tedy dle mého názoru zaslouží tento článek. Jeho dílčí závěry jsou technicky vcelku správné, avšak závěry sumární formuluje stejně „podivné“ jako jsou některé teze a závěry paní Elekové (a vlastně každého z nás, ať už jsme na jakékoliv straně).
Nicméně slogan, že korelace neimplikue kauzalitu, je výtečný. Výtečný zejména k přilepení za tezi, že téměř 100% karcinomu děložního hrdla je asociováno s infekcí human papilloma viry. 🙂
Oběma stranám je nutné především měřit stejným metrem. Chyb máme za sebou každý spoustu – ostatně kdo rozumí všemu na 100%? Měli bychom více zaměřit pozornost na to, co je v argumentaci odborníků i oponentů silné, rozumné a nejspíše pravdivé a to vtahovat do svých vlastních úvah.
Udělat z člověka idiota je pro profesionálního manipulátora poměrně hračka. Musí to zvládnout prakticky vždy a za všech okolností…. Ale jinak je to inspirativní čtení, které je v mnohém přiléhavé. A v něčem zkrátka ne… ostatně jako všechno.
30 srpna, 2013 at 6.43
Zdravím pane Vavrečko,
děkuji za kritický komentář. V první řadě bych rád uvedl, že můj článek v žádném případě není o odmítání/schvalování očkování. Je o tom, co v rozhovoru s MUDr. Elekovou zaznělo jako důkaz.
Váš první odstavec je tedy pravděpodobně dílem nesprávně pochopeného článku (mého). Je zbytečné uvádět, že očkování způsobuje tohle a tohle, nejsem odborník. Rozváděl jsem pouze „důkaz“ který měl jedno takové tvrzení podpořit a označil ho za nevěrohodný a špatný.
„Korelace neimplikuje kauzalitu“, není jen tak nějaký slogan, ale naprosto základní poučka statistiky. V článku máte příklady, k čemu bychom jinak mohli ve výpočtech dospět. I vaše „téměř 100%“ není implikace. Ta by potřebovala „100%“; rozporujete tedy vlastní myšlenky v rámci jedné věty.
Děkuji za uznání na konci, ale ve vašich výtkách se bohužel moc neorientuji. V článku nerozebírám lékařský pohled, neboť nejsem lékař, ale čistě statistický. Pokud jste mezi řádky přečetl nějakou propagaci očkování z mé strany, četl jste špatně. Rád uvítám odbornou kritiku očkování, pokud mi chcete poskytnout zdroj, kterou pak samozřejmě poměřím stejným metrem jako článek, který rozebírám.
30 srpna, 2013 at 6.30
Dobrý den paní Přibylová,
to, že odborníka někdo platí, tedy financuje mu výzkum, je běžná praxe. Jde opravdu o horentní sumy peněž zvláště v biologii, kdy za jeden běžný test dáte klidně i 50 000 Kč jen za pomůcky. Stát si to prostě nemůže dovolit a kdo jiný než výrobce je ten správný? Pomáhá mu to vylepšovat své produkty a vychytávat případné mouchy. Výzkumy jsou nezávislé a prováděné na více místech i po celém světě. Zkuste si představit jak náročné by bylo utvořit a platit celosvětové kolegium vědců, které by drželo správné výsledky pod pokličkou a prezentovalo falšované.
30 srpna, 2013 at 7.35
Vážený pane Vlašánku,
moje odpověď byla volnějšího rázu, nechtěl jsem tu položit přesnější komentář. Statistika je věda, kterou se bohužel spíše zatím učím, než se v ní orientuji, takže pro mne velmi zajímaví čtení. V tomto rozsahu tedy rozhodně nemohu klást odpor.
Vyloženě mne ale nazdzvedl ten v jednovětném závěru doporučený pan Chlíbek, a to již zcela bez jakéhokoliv kritického komentáře o tomto zaujatém zastánci očkování. Eleková je zle proto, proto a proto (mj. myslím že máte v mnohém pravdu)…. proto vivat Chlíbek! (Tak tady mi poněkud chybí: Proč?, proč?, proč?) Domnívám se, že jeho přednášky a zdroje by zaloužily právě tak kritickou odbornou pozornost, jakou jste věnoval nyní zdrojům paní Elekové.
Poté se mi velmi nelíbila Vaše odpověď adresovaná paní Přibylové. Takže články jsou zaujaté, když je píšou zaujatí odpůrci vakcín, ale jiné články jsou nezaujaté, když je píšou „firmami placení doktoři“, protože si stát nemůže dovolit tento výzkum platit sám? – Tedy tak to na mne působilo. „Věřte tomu, že výzkumy jsou nezávislé…“ To už je apel na víru a ne na vědecký důkaz. Onen „cherry picking“ má ostatně původ právě ve vědeckém výzkumu. Tam vznikl, tam působí a tam byl odhalen. Takže zde zase rozpor Vaší vlastní konstrukce.
Kniha Johna Virapena „Nežádoucí účinek smrt“ je sice nepochybně „vendetou“ zhrzeného manažera farmaceutickému průmyslu, na straně druhé mnohé její reálie rozhodně hovoří i přes tento nutný filtr. Přečtěte si její pasáže o způsobu firemního získávání vědeckých odborníků a týmů a způsobu rozhodování na základě výsledků vědy a výzkumu u odborných komisí. O tom NE-falšování výzkumu máte dle mého názoru naprosto zkreslenou představu a netuším, kde ji člověk, který prokázal takto kritické myšlení, bere?
Respektive, a hlavně proto nyní reaguji: Uvažoval jste o tom, jaká klíčová data v souvislosti s očkováním a vakcínami rozhodně nemají charekter celosvětového výzkumu a proč? Jak rozsáhlý musí být dle Vašeho názoru vědecký výzkum a jeho výstupy, abychom mohli hovořit o „nezfalšovatelném celosvětovém vědeckém výzkumu“? To by mne velmi zajímalo, protože s touto odpovědí, by se již dalo mnohé konfrontovat. Věřím, že ji zde položíte. Určite si ji přečtu. Regovat již nebudu, abych nenafukoval diskusi.
S pozdravem,
JV
30 srpna, 2013 at 10.19
Doporučil jsem odborníka, nic víc v tom nehledejte. Klidně bych mohl doporučit jiného odborníka, ale tento byl po ruce vzhledem k aktuálnímu dění na masmediální české scéně. Netvrdím, že MUDr. Eleková je zlá. Pouze tvrdím, že článek který považuje za důkaz je špatný.
Za odpověď paní Přibylové se omlouvám, nestihl jsem jí editovat dříve, než jste ji vy stihl přečíst. Fráze „Věřte, že…“ je samozřejmě špatná a nebyla myšlena tak jak jsem jí napsal.
Ohledně financování a nezávislosti. Na jedné straně máte vědu a na druhé pavědu. Není nic mezi tím. Pokud si přečte odborný článek, musíte se zamyslet nad obsahem (což je pravda někdy obtížné, zvláště když už máte nějaký názor na autora) spíš než nad „sponzorem“. Klidně si to představte jako práci stejnou jako každou jinou. Někdo si zaplatí výkop kanálu, někdo si zaplatí výzkum své vakcíny. Věda je otevřená (což je patrné z článku, který cituji) a je tedy více než silně pravděpodobné, že případný podvod určité výzkumné skupiny by byl dříve či později odhalen.
O falšování výzkumu jsem hovořil v globálním měřítku. Jednotlivé týmy si můžou falšovat jak chtějí, ale budou odhaleni jinými týmy, které pracují poctivě.
Mohu vám odpovědět pouze obecně, protože nevím co všechno je z lékařského hlediska na základě celosvětových statistik porovnatelné a co ne: data musí být z co největšího smysluplného časového rozsahu, musí pokrývat co největší smysluplnou množinu lidí, nesmí být přebrána, musí být zpracována vhodnou statistickou metodou, veškeré anomálie při používaní dané metody musí být vysvětleny a obhájeny, závěr musí být formulován chladně, věcně a neemotivně.
30 srpna, 2013 at 10.40
Zdravím! Myslím, že pan doktor Vavrečka má řadu relevantních připomínek, které by si zasloužily samostatnou a rozsáhlou diskusi, k níž se v mnoha ohledech necítím být kvalifikován (korelace vs. kauzalita mezi HPV a karcinomem děložního hrdla; potřeba argumentovat fakty, nikoli odkazem na autoritu – to platí obecně, v článku jsem nic takového nenašel, jen doporučení rozhovoru s R. Chlíbkem; selektivní publikace výsledků výzkumu…).
Nicméně přijde mi nesouměřitelné srovnávat Millerovo angažmá v Think Twice a Chlíbkovy vazby na GSK, a to ze dvou důvodů. Think Twice je šarlatánská organizace, která ideologii nadřazuje nad fakta. Mimo jiné coby „vědecké důkazy“ používá tak mizerné studie, jako je ta zde probíraná, nebo dokonce studie retrahované, včetně slavné Wakefieldovy o autismu. (Na Wakefielda se odvolávají např. zde: http://thinktwice.com/s_autism.htm, přičemž osud té studie je dobře znám a jistě to vědí i v Think Twice: http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(10)60175-4/fulltext). Kdežto GSK je významný producent vakcín, k němuž je jistě třeba přistupovat ostražitě, nicméně jeho činnost hlídá řada kontrolních mechanismů a na rozdíl od Think Twice si nemůže dovolit zacházet s fakty příliš volně. A hlavně Miller s Goldmanem se snaží tvářit jako nezávislí výzkumníci bez jakéhokoli konfliktu zájmů, kdežto Chlíbek nemá s přiznáním spolupráce s GSK problém, viz např. http://www.biomedcentral.com/1471-2334/10/168 (Competing Interests v závěru článku) nebo http://ttuortho.com/amarillo/som/ped/documents/april10jc.pdf (Conflicts of Interest opět v závěru).
Vazby lékařů na farmaceutické firmy jsou zcela běžné a jistě představují potenciální problém (potenciální zdaleka ne vždy znamená skutečný). Rozhodně to je něco, co musí být vždy přiznáno. Ale jinak to prostě dělat nejde, jak píše Pavel Vlašánek výše. Výzkum je tak drahý, že bez firemních investic by stagnoval. Nesouhlasím však s tvrzením: „Na jedné straně máte vědu a na druhé pavědu.“ Teoreticky asi ano, ale v praxi jsou hranice notně rozostřené. Vezměte si jen, jak se dá čarovat se statistikou. Děje se to poměrně často, různých podvodníků je každý rok odhaleno na tuny. o jemnějších manipulacích, které autorům projdou, ani nemluvě. Odhalit problém bývá mnohdy obtížné (a bez nahlédnutí do surových dat až nemožné), u výzkumu sponzorovaného firmami je proto třeba být obzvlášť ostražitý. (Doporučuji k tomu knihu: Ben Goldacre: Bad Pharma: http://www.amazon.com/Bad-Pharma-companies-patients-ebook/dp/B008PCVGKI/ref=tmm_kin_title_0 Je to poctivě zdrojovaný přehled hlavních problémů kolem farmaceutického výzkumu. Autor není žádný mamlas, ve své starší knize Bad Science podobně důkladně rozebírá léčitelské šarlatánství všeho druhu. Stručné shrnutí knihy jsem nedávno psal pro HNFuture: http://tech.ihned.cz/hnfuture/c1-59915810-nebezpecne-triky-vyrobcu-leku)
Ale síla vědy je mimo jiné v tom, že selhání jednotlivců dříve nebo později vědecká komunita odhalí a napraví, i když to někdy trvá dlouho. Je v pořádku na případné problémy a manipulace upozorňovat, jen tak mohou být napraveny. Ale ten, kdo kritizuje, si musí počínat čestně a nežonglovat s fakty. Eleková a autoři, na které se odvolává, v tomhle zoufale selhávají.
Potíž je v tom, že veřejnost není zvědavá na nějaké odborné rozbory. Chce dostat jasné sdělení: tohle je dobré, tohle je nebezpečné a zlé. Odpůrci očkování tyto instantní odpovědi nabízejí. Jejich argumenty znějí jednoduše a přesvědčivě, šikovně těží z obecné nedůvěry v establishment a korporace. Seriozní vědec nebo lékař na to nemůže reagovat podobně jednoduchými argumenty, protože problematika je prostě příliš složitá. Eleková a spol. budou vždy ve výhodě, protože jim nejde o pravdu, ale o prosazení své ideologie. Proto vítám každý pokus jejich argumentaci přesvědčivě rozstřílet a upozornit na manipulaci, které se dopouštějí. Za tento článek díky. Ale nedá mi to a musím se zeptat: Neinspiroval se autor tímto blogem?http://scienceblogs.com/insolence/2011/05/16/vaccines-and-infant-mortality-rates/ Podobnost mi přijde nápadně velká, byť nejde o otrocký překlad a česká verze je o řadu věcí doplněna. Ale pokud nejde o podobnost čistě náhodnou, přišlo by mi fér inspiraci přiznat.
30 srpna, 2013 at 11.29
Děkuji pane Vrtiška za kvalitní a podrobný komentář. Obzvláště se mi líbí váš apel na přístupu k věci z pohledu jednoduchost vs. komplexnost, kde jak správně píšete jednoduchost pro svou přímočarost u veřejnosti vítězí. Často nehledě na fakta, kterých se týká.
K vašemu dotazu. Článkem jsem se neinspiroval, narazil jsem na něj až v pozdější fázi svého psaní. Odkazuji ovšem na něj ve svém v místě:
„Patří mezi ně nevhodné zařazení úmrtnosti jako parametru, vzhledem k tomu, že mrtvý kojenec jako termín je v různých měřených zemích vykládán různě a hodnota IMR tedy není globálně porovnatelná. Také počítání dávek jednotlivých vakcín je prováděno zcela svévolně, viz tady.“
i když umístěném na jiném webu (předpokládám že je to tentýž, na který se ptáte). Zařadil jsem tedy do svého odkaz, ovšem bez citace, kterou vzhledem k výše řečenému nepovažuji za adekvátní, hlavně pro doplnění informací, které jako neodborník nechci jen slepě papouškovat (porovnatelnost IMR a počítání dávek vakcín).
30 srpna, 2013 at 11.41
Díky za vysvětlení, ten odkaz jsem přehlédl, omlouvám se. A díky Vám jsem právě zjistil, že autor blogu Respectful Insolence je jedním z editorů http://www.sciencebasedmedicine.org 🙂
30 srpna, 2013 at 16.54
Ještě k prvnímu textu pana Vrtišky,
nemohu než téměř ve všem souhlasit a proto mne v kontrastu dost šokoval tento závěr:
„Potíž je v tom, že veřejnost není zvědavá na nějaké odborné rozbory. Chce dostat jasné sdělení: tohle je dobré, tohle je nebezpečné a zlé. Odpůrci očkování tyto instantní odpovědi nabízejí. Jejich argumenty znějí jednoduše a přesvědčivě, šikovně těží z obecné nedůvěry v establishment a korporace. Seriozní vědec nebo lékař na to nemůže reagovat podobně jednoduchými argumenty, protože problematika je prostě příliš složitá.“
Problematice se dlouhodobě věnuji. Pravda nesleduji právě způsoby argumentace paní Elekové. Neoslovují mne od začátku. Avšak mám úplně opačný dojem. Jednoduše a přesvědčivě, dnes znějí (a hlavně působí!) naopak argumenty zastánců očkování a připočítejme si k tomu celé reklamní kampaně a obrovský předplacený mediální prostor. Již pouze měřením efektivity komunikace zastánců a odpůrců musíme dojít k názoru, že mnohem větší efektivitu na veřejnost má způsob komunikace zastánců očkování (dokonce zastánců téměř všech očkování!). Považuji se za seriózního nezávislého vědce a lékaře s materialisticko-darwinistickým nazíráním na svět, který má naopak na té druhé straně zásadní problém s tím, že … nemůže reagovat podobně jednoduchými argumenty, protože problematika je prostě příliš složitá.
Pokud někdo z diskutérů sleduje seriál na http://www.vitalia.cz, tak doporučuji tři díly o očkování proti HPV a jeden díl o protilátkách. Jsou to práce svým rozsahem a složitostí již téměř nečitelné pro běžného čtenáře. Když jsem je odeslal do redakce, jen jsem si zoufal, co všechno zásadního v nich ještě chybí a kdo mi to omlátí o hlavu.
Zatím se tak nestalo, ale s ohledem na závažnost právě těchto témat oproti některým jiným dílům seriálu, byla jejich čtenost minimální. Taková snaha je poté poněkud k ničemu a vede nás všechny ke zjednodušování – k manipulacím. Pokud se mám vzdát „vynucených manipulací“, nebudu psát raději nic. Pak musíme podat desítky soudních žalob a dosáhnout ochran veřejnosti soudní cestou za pomocí Evropských soudů. (U nás je to skutečně až na NS, NSS, a ÚS spíše sbor černých šmoulů.)
JV
30 srpna, 2013 at 18.12
Tak už vím kdo jste, vaše jméno mi bylo povědomé 🙂
Dovolil bych si rozporovat vaše tvrzení o efektivitě kampaně/antikampaně. Nemůže být zmíněný nepoměr důsledkem spíše nepoměru stran? Tedy odborníci (pokud vím) stojí na straně vakcinace a široká veřejnost taky. Odpůrci (pokud vím, nerekrutují se z řad odborníků, ale rád si nechám rozšířit obzory) a ostatní lidé jsou pak v menšině.
Ona jednoduchost argumentace je, alespoň pro mě, velmi zřetelná ze strany různých iracionálních skupin. Nevěnuji se očkování, ale dlouhodobě sleduji debaty na biologická témata. Jednou jsem četl popis klinické smrti. Velmi odborný, rozhodně si ho před lékařem netroufám reprodukovat, a vysvětlující vše od „bílého světla na konci tunelu“ po „hlasy, které vás volají“. Škoda že ho teď nemůžu dohledat, ale co chci říct je právě kladení důrazu na onu komplexnost vs. jednoduchost. Každý pochopí, že když člověk umírá jeho duše se ocitne v tunelu a běží ke světlu. Naproti tomu biologický popis vypadá tak neuvěřitelně komplikovaně, že prostě nemůže být veřejností pochopen.
Tedy pokud dojde na lámání chleba a prokazování tvrzených argumentů, mají též z mého pohledu lidé stojící proti vědě výhodu.
2 září, 2013 at 8.31
Pane Vlašánku,
to je samozřejmě pravda, ale dal bych ji úplně jiný kabátek. Tak trošku totiž postulujete, že proti vědě (klady očkování), stojí neodborná laická veřejnost a iracionální skupiny (zápory očkování). Já bych viděl ty iracionální skupiny odpůrců (které skutečně existují) jako více než plně vyvážené klamavou a nesmyslnou reklamou vakcín (iracionálním marketingem).
Je velmi mnoho seriozních vědců a velmi kritických kvalitních vědeckých prací, které se staví proti „vědě o kladech očkování“. Tato „vědě“ odporující vědecká obec však v naprosté většině případů nefiguruje ve veřejno-populárním diskusním prostoru. Proč? No protože téma je skutečně tak složité, že jej do tohoto populárního formátu bez nevhodných zjednodušení zkrátka nedostanete. (Na tom se zde v diskusi ostatně shodujeme všichni.)
Poté se ale podívejte bedlivě, kolik vědců a odborníků (podle Vás klasických) na tomto nevhodném formátu pro toto téma v médiích funguje na straně zastánců očkování a kolik se staví proti. A spočítejte si to třeba na prstech. (A zkuste si najít i poměr nestátních neziskových organizací, která tady buší pro každé očkování. Bute překvapen. Založily je většinou skrytě marketingové agentury.) Pokud tedy vyčíslíte nějakou převahu působení „v jednoduchém formátu“, bude to rozhodně převaha pro-očkovacích manipulátorů. Jsou jich plná média, protože tam mají placený prostor. A dokonce víme kdo jej platí, není to totiž tajemství, ale napsat to sem nemohu.
Klasicky v této situaci pak slýchám odpověď, že oni (rizuměj naši vědci) přece musí. Musí nějak „jednoduše a srozumitelně“ vyvažovat ty imbecilní neodborné aktivisty, jinak by to samozřejmě nedělali. Mám úplně opačný názor. Kdyby tady nebyl vědecky zmanipulovaný prostor, nemuseli by se imbecilní laické aktivistické skupiny propti očkování vůbec brát. Bylo dříve vejce nebo slepice?
Dokážete si nějak rozumně vysvětlit, proč ekvivalentní „klasická“ vědecká obec ve Spolkové republice Německo, v Rakousku, ve Velké británii, ale třeba i ve Španělsku neprosazuje ani jedno jediné očkování jako povinné (jako „nezbytně nutné“ dle právní terminologie)? To je vědecká obec názorově a odbornostně zcela ekvivalentní té naší (Prymula, Chlíbek, Beran, Maďar aj.) Tady zkrátka něco ve vědecké obci nehraje a na toto jednoduché zjištění nemusíte být odborník na imunologii, patofyziologii, ani epidemiologii.
Zásadně tedy nesouhlasím s Vašim názorem, že ODBORNÍCI STOJÍ NA STRANĚ VAKCINACE. Tohle univerzum není pravda. Každý rozumný odborník, se kterým jsem se kdy potkal, vždy hovoří o každém očkování zvlášť a má individualizovaná stanoviska. (Jak také jinak!) Vakcinace není deus ex machina.
A ještě jednu parafrázi Vašeho závěru si dovolím, je ze života:
„Tedy pokud dojde na lámání chleba a prokazování tvrzených argumentů, mají z mého pohledu lidé stojící proti vědě výhodu, a největší výhodu z nich poté mají vědci a odborníci.“
2 září, 2013 at 10.18
Pane Vavrečko,
vašemu příspěvku nedokážu oponovat, neboť je konkrétně cílen na očkování o kterém nic moc nad běžný rámec nevím. Jakékoliv mé poznámky by tedy byly v rovinně „jásimyslímže“, kteréžto považuji v daném kontextu za zbytečné.
Ovšem čistě pro zajímavost. Uvedl jste už před tím, že na straně proti očkování jsou i odborníci. Mluvíte ovšem na tomto poli obecně, bez konkrétních jmen. Myslím, že by mohlo být zajímavé uvést nějaká.
2 září, 2013 at 21.53
Pane Vavrečko,
dovolím si pouze poznamenat, že s tou nejednotností vědecké obce prezentované jako „neprosazují povinné očkování“ to vůbec nemusí být tak, jak vy tvrdíte, tedy že skutečně relevantní odborníci mají pochyby o smysluplnosti tohoto kroku v biologickém slova smyslů. Může se jednat pouze o mentalitou daný odpor proti „povinnosti“, racionální kalkul s tím, že je takový odpor široce zakořeněný, nebo třeba jen dojem psychologa-amatéra, že racionální lidé jsou v takové převaze, že nemá cenu situaci vyhrocoval bojem za legislativní nátlak na odpírače očkování.
A také bych si dovolil požádat o jména oněch odborníků. Způsob, jakým o nich píšete, a způsob, jakým se vyjadřujete o vědě za očkováním, vyznívá, jako kdyby takový odborníci rostli pomalu na každém stromu. A ač jsem jako patolog na rozdíl od vás v této oblasti laik, tak mi to hodně zavání marketingovou manipulací známou z reklam…
3 září, 2013 at 1.21
Jak jsem uvedl, najdete jen málo odborníků, kteří řeknou tak hloupou antitezi jako: JÁ JSEM PROTI OČKOVÁNÍ. (Vždy, všude a principiálně.) Najdete však mnoho odborníků jejichž vysoce kvalitní vědecké práce rozporují klíčové závěry a postuláty obhájců očkování. Není žádný problém (až na čas!) tady položit seznam 100-300 vědeckých jmen, která z veřejných médií vůbec neznáte a znát nemůžete.
Uvedu jedno, které se vymyká a poté relevantní odkaz, který si určitě prohlédněte. V posledních 2 letech mne velmi zaujaly dosud všechny vědecké práce kanadských výzkumných týmů, ve kterých působí Lucia Tomljenovic. Její práce a metaanalýzy jsou sice hodně o HPV virech (tedy aktuální problematika) avšak poukazují zcela obecně na to, že něco s generálními mainstreamovými doporučeními opravdu není v pořádku. Něco nám někde selhalo, a to asi dost zásadním způsobem… Navíc od ní dohledáte velmi zajímavou faktografickou práci, která jde mimo exaktní vědu, když popisuje reálie z centrálních manipulací rozhodování o vakcínách. Věnujte tomuto dokumentu pozornost a kriticky si jej prohlédněte. Tohle Vám pan Chlíbek rozhodně nepoví.. Musím se přiznat, že se k tomuto materiálu v úvahách i v detailech stále vracím a ještě jsem si jej tak úplně nepřebral. Je náročný jako determinanta strategického uvažování o současném systému rozhodování o vakcínách.
http://www.ecomed.org.uk/wp-content/uploads/2011/09/3-tomljenovic.pdf
Pokud byste chtěl ty stovky dalších vědeckých jmen, mohl byste je vypisovat z jejich proti-očkovacích vědeckých prací. Podívejte se například na http://www.rizikaockovania.sk/zdroje.html a máte práci na 3 měsíce než ty zdroje jen tímto způsobem zpracujete. Já osobně raději využívám Cochranovu databázi a PubMed a dohledám si odkazy z nějakých klíčových vědeckých prací v jejich citačních aparátech. Poměrně hezký a výživný citační aparát má tato práce adresovaná spíše semiodborné veřejnosti, s výhodou, že je ve slovenském jazyce:
http://www.rizikaockovania.sk/dok/Kolektivna_imunita-myty_a_fakty.pdf
Bohužel nemám k dispozici plné texty mnoha odkazovaných studií a tak musím kriticky předpokládat, že tak na 30-50% se mohou vykazovat podobnými chybami, jaké jste zde zcela správně nalezl a rozebral ve zdroji použitém paní Elekovou. To určitě nelze vyloučit, ba je to i pravděpodobné.
…
No a pokud hledáte české lékaře, kteří se staví proti některým očkováním, tak jich moc nenajdete. Bojí se s tím jít „proti všem“ a proti tomu osmanském svinstvu, které má své harémy na našich ministerstvech i v některých odborných společnostech. Jak chcete udělat atestaci nebo dělat kariéru na klinickém pracovišti, když několika profesorům a docentům budete mediálně dlouhodobě prasit jejich lobbistická stanoviska a špinit šaty jejich štědrým plátcům? Takových hrdinů není. Proto je velmi zajímavé, že z center naší vakcinační vědy žádný „odboj“ nezpozorujete. Kdo by si jej totiž dovolil proti své vlastní vrchnosti, velmi rychle by opustil „centrum vědy“ a možná by řekl, že dobrovolně. Kariérní postup a seberealizace v medicíně je velmi závislý systém. Je to dáno specifickým obsahem tohoto oboru. Jiným názorem zde totiž neprezentujete jen jiný vědecký názor, ale současně poukazujete na to, že si myslíte, že se vaši kolegové špatně a neodborně starají o své pacienty, případně je přímo poškozují. To je přece extrémně citlivá situace, která v jiných oborech nenastává, nebo jen nesrovnatelně méně. Dnes to již mohu porovnat, protože jsem poznal i jiná vědecká společenství (právo, ekonomie), která jsou mnohem svobodnější a kde se nemusíte bát nadřízených a kolegů s jiným názorem jako malý bílý panáček. – To je medicína příteli. Nikdo nechce být TEN LÉKAŘ, KTERÝ SE MOŽNÁ MÝLÍ. Názorová unifikace zde svým způsobem ochraňuje odbornou image jednotlivců jako členů tohoto společenství. Není v zájmu celku, aby si každý jednotlivec myslel a povídal něco odlišného. JAK POTOM VYPADAJÍ TI OSTTANÍ PŘED PACIENTY!
Určitě jste takové situace zažil nebo jednou zažijete jako pacient, až se vám postupně tři lékaři vyjádří proti sobě a ještě jeden naznačí, že si o tom druhém myslí to nejhorší. Bude to na vás jako na pacienta působit strašně. Tahle strašně si nesmí dovolit působit celek. Názorová unifikace ochraňuje kredit samotné medicíny jako takové – alespoň tedy v působení vůči laické a semiodborné veřejnosti.
A již se mějte finálně hezky. Zachovejte si pro vždy kritický pohled do všech směrů, a to i za záda svého aktuálního přesvědčení.
S pozdravem,
JV
3 září, 2013 at 7.42
Určitě jsem neměl na mysli odborníky, kteří odmítají očkování jako celek; vždy a všude. Takoví snad (doufám?) ani neexistují. Jak už jsem psal názor na povinné/nepovinné očkování i jeho rozsah, mám neutrální (ve smyslu „chápu že je třeba, ale nevím jak a které přesně“). Nejsem zastánce, nejsem odpůrce, prostě jsem jen polopoučený laik a řídím se podle toho.
Děkuji za rozsáhlý komentář i bohaté zdroje. Určitě poslouží nejen mi, při studiu problematiky očkování jako takového.
Též se mějte hezky a přeji hodně úspěchů.
3 září, 2013 at 10.34
nic o tom nevím, jen se dívám, co na to statistika.. 🙂
tak si říkám, ještě, že se statistikou neřídí příroda, asi by už nebylo koho statisticky popisovat..
moc se mi líbí diskuze k článku. jen si stále říkám, že data, ze kterých se vychází, budou vždy jen „data“ o jejich objektivitě a způsobu interpretace lze vést další dlouhé diskuze.
případ mého syna poškozeného očkováním nikde oznámen nebyl. s čím pak chcete kalkulovat? statisticky je zdráv, realita je však taková, že má postvakcinační syndrom, rok na to diagnoza poruchy autistického spektra. toť vše.
3 září, 2013 at 10.58
Přesně tak paní Skulinová, validita vstupních dat představuje obrovský problém. Přepočítat je nebývá tak složité (přece jen, základní statistické výpočty by měly být standardní součásti výbavy matematika, informatika, biologa, …), ale ty vstupy.
Interpretace ovšem v přírodních vědách nebývá takový problém. Musíte si dát akorát pozor, aby jste netvrdila něco, co z výpočtu explicitně nevyplývá.
Vašeho syna je mi líto, ale zeptám se vás na klasickou otázku – jak víte, že by se u něj bez vakcíny porucha neobjevila?
3 září, 2013 at 11.13
Ještě bych ráda dodala (aby to tu tak nevyznělo) – nejsem ani odpůrce, ani zastánce očkování. Jsem jen odpůrce přístupu k očkování. Plošně, vždy a všude, jinak „tytyty“. Rodiče jsou téměř nesvéprávní, bez informací a odkázáni na vůli lékaře. Jak už jsem někde psala – pokud by měli rodiče a lékaři vyplnit podrobný dotazník o anamnéze dítěte a rodičů (vzhledem k nemocem, které nemusí být v tak ranném věku ani odhaleny – alergie, metabolické a genetické poruchy atd.) tak by jistě řada rodičů mnohem více přemýšlela o tom, zda dlouhodobý „exém“ nebo „průjem“ může být u dítěte „problém“ (což řadu rodičů ani nenapadne a BOHUŽEL řada pediatrů děti řádně před očkování nevyšetří), a mohlo by se tak předejít řadě komplikací – ať už odkladem nebo vyřazením z očkování (samozřejmě zjednodušeně řečeno). tady je ovšem jednodušší vystrašit rodiče tím, že budou pokutováni a nebo jim bude dítě násilně odebráno a naočkováno..
a také pokud by rodiče a lékaři vyplnili dotazník po očkování, kde by opět podrobně uvedli „vedlejší reakce“ na tu a onu konkrétní vakcínu, a tyto informace byly statisticky zpracovány, pak má smysl tato data nějak hodnotit. nechci tu psát nějaké „výkřiky do tmy“, jen poukázat na to, že následky očkování mohou být jen smutný důsledek pár zanedbaných kroků, kterým se dá předcházet. takže problémy, které vyznívají v souvislostí s očkováním jsou sice reálné, ale jejich podstata může být jinde. zkusme se tedy sousředit na „podstatu“ .. pravděpodobně není jen „jedna pravda“
3 září, 2013 at 17.57
Pan Vavrecka,
ako laik v odbore medicina mam len par bodov na zamyslenie (uz vopred pripustam, ze mozno triafam vedla):
1) zakonom stanovena povinnost ockovania – je mozne pripustit, ze absencia „vedeckeho tlaku“ na ustanovenie vseobecnej povinnosti ockovat suvisi aj s uspechom maksich foriem presviedcania obyvatelstva? Myslim, ze nie je percento zaockovanych vo Vami spominanych krajinach o tolko nizsie ako napr. v SK. A to aj napriek absencii zakonnej povinnosti.
2) zdroje. Ak abstrahujeme od predpikladu, ze vsetky karentovane vedecke casopisy su kupene farmalobby, viete z Vami uvadzanych stoviek vedcov vypichnut jednu, dve prace, ktore boli publikovane v karentovanom casopise? Je to mozno hlupe, ale ako laikovi mi je pohodlne sa najprv spolahnut na peer review a az potom nasadit moje vlastne kriticke posudenie. Na to, aby som to robil v opacnom poradi nemam kapacitu.
3 září, 2013 at 18.18
Pán Vavrečka,
možno je dobré, že v tomto článku sa primárne nestrieľajú medicínske argumenty (a je tu aj prekvapivo málo argumentačných faulov).
Ako úplný medicínsky laik si dovolím dať dva námety (vopred pripúšťam, že sa môžem mýliť. Môj bohorovný pocit common sense ma vie aj sklamať):
1) ad „vedci vo Švajčiarsku, atď. sa nedomáhajú zavedenia povinnosti očkovania“ – je možné túto ich „pasivitu“ vysvetliť tým, že odlišná kultúra vo vami menovaných krajinách prispela k tomu, že predmetná povinnosť nemusela byť ustanovená v zákone a stačilo použiť „soft“ metódy motivácie širokej verejnosti?
Možno sa mýlim, ale percento zaočkovanosti hádam nie je tak dramaticky odlišné medzi krajinami, ktoré majú uvedenú povinnosť stanovenú zákonom a medzi tými, ktoré majú „soft“ nástroje. Skôr by som čiaru nakreslil medzi tretím svetom a „západom“.
2) ad zdroje. Pri všetkej úcte k mravenčej práci správcu portálu slobodavockovani.sk, moja kapacita nestačí na to, aby som sám vyhodnocoval, či uvedené zdroje sú „bad science“. Už ak ste „priznali“/nevylúčili 30% podiel takých zdrojov (chápem, že to číslo je vycucané z prsta), je to príšerne veľa na akúkoľvek vedecky sa tváriacu prácu. Stačí stanovenie jedného základného predpokladu na kravine a všetky ďalšie logické operácie sú mi nanič.
Preto (áno, som lenivý) sa v prvom kole rád spoľahnem na akademickú peer review.
Ak by ste teda z Vašich u 300 favoritov vedeli vyselektovať len pár ich prác (jednu, dve), ktoré týmto procesom prešli a ocitli sa v karentovanom časopise, mne by to ušetrilo čas. Môj problém je totiž v tom, že odporcovia očkovania väčšinou začínajú a končia pri ľuďoch podobných pani Elekovej a argumente „nikde na západe to povinné nie je“
3 září, 2013 at 19.18
Vážení,
děkuji Vám všem za to, že jsem konečně na Internetu skutečně diskutuje, nikoli sprostě nadává. Děkuji panu Vavrečkovi za jeho názor stran důvodů proč nejsou v řadách lékařů aktivní „odpůrci“. Ve vědecké diskuzi budu stát s otevřenou hubou, jako obyčejný člověk zhnusen úpadkem hodnot si mohu klást otázky. Ano přesně ta zjednodušující vysvětlení jak o nich pánové hovoříte. Dokážu si představit co je člověk schopen udělat aby ochránil svůj multi multi multi miliardový byznys. Např. vynakládat nemalé prostředky na systematickou likvidaci nehodících se důkazů atp. Na druhou stranu přemýšlím nad motivací protistrany. Proč lidé jako Gerhard Buchwald a řada jiných zasvětí svůj život tomu aby informovali veřejnost o tom, že s tím očkováním to nemusí být úplně tak jak nám povídají v televizi.
Zdá se, že problematice očkování se dostává v očích veřejnosti většího zájmu, a že se v brzké době rozproudí masivní veřejná debata. Snad to lékařskou obec více rozdělí, což by v tomto případě bylo jen ku prospěchu věci. Pevně věřím v pozitivní výsledek takové debaty, tedy ve větší informovanost obyvatel a hlavně což je dle mého názoru nejdůležitější, přenesení odpovědnosti na rodiče. Každý by měl mít právo se svobodně rozhodnout zda své dítě nechá naočkovat či nikoli.
3 září, 2013 at 20.48
Klidně můžu po nějaké době vypíchnout důležité příspěvky z diskuze a dát je do samostatného článku, pro větší přehlednost.
S diskuzí nad plošným povinným očkováním určitě souhlasím. S diskuzí ohledně bezpečnosti/nebezpečnosti/důležitosti pak také, ale to by chtělo, aby odpůrci zformovali nějaké rozumné argumenty. Viz. otřesný článek výše. Pokud je, jak tipnul doktor Vavrečka, odhadem 30% procent článků zaměřených proti očkování podobně špatných, tak asi v této chvíli ani není o čem debatovat. Probrat se obrovským množstvím dostupných prací a pak zjistit, že jsou vlastně na vodě, je velmi vyčerpávající.
Z mého pohledu skeptika – pokud má nějaká problematika tak vysoký podíl špatných článků, není na pováženou zda právě takové (v tomto případě anti-) nevznikají „na objednávku“?
4 září, 2013 at 12.09
Různé:
Ačkoliv jsem nechtěl již reagovat, cítím se na to zde nějak sám, ty výzvy jsou velmi korektní. Tenhle typ diskuse je relativně fér.
K panu Kačaljakovi. Samozřejmě že máte v mnohém pravdu, ale opět to v důsledcích svádí trošku na scestí. Uvedu pár poznámek:
Skutečnost, že povinné očkování v některých zemích není vůbec zavdeno rozhodně nevyplývá z toho, že tyto členské státy „došly k poznání“ že stačí přesvědčit lidi v doborvolné rovině, PZN: vždyť je to tak logické a rozumné! Má to jinou příčinu. Vedle medicíny nám stojí systém lidských práva a tyto dva systémy se poměrně složitě prolínají.
V humánní medicíně platí: V rovině vědeckého důkazu: (1) Svého pacienta nesmím vystavit známému riziku terapeutické metody, které není dostatečně nízké oproti vědecky prokázanému přínosu této metody. V rovině hypotéz poté musíme toto rozšířit o: (2) Svého pacienta nesmím vystavit ani žádnému možnému riziku terapeutické metody, které nebylo spolehlivě vyloučeno, aniž by platil postulát 1. (3) Svého paicenta mohu vystavit riziku terapeutické metody za účelem hypotetického a vědecky dosud ještě nedostatečně prokázaného přínosu pouze s jeho plnou informovaností o této skutečnosti a výhradně s jeho souhlasem.
Zkuste si domyslet všechny nuance této právně „rozšířené Hippokratovy přísahy“ ve vztahu k reáliím a vědecky prokázaných skutečnostech nejen o očkování a nemocech, ale především o konkretíních vakcínách!
V oblasti lidských práv poté platí zase toto: Zásah do lidských práv a jejich omezení z důvodu medicínských (ohcrana veřejného zájmu, ochrana práv jiných osob (dětí) ) je přípustný pouze v NEZBYTNĚ NUTNÉM případě. – Tuto formulaci napříkal naleznete v ˇUmluvě o lidských právech a biomedicíně, ale i v jiných listnách kodifikujících lidská práva.
Položte si otázku: Slyšel jste někdy zastánce očkování diskutovat o tom, co je to v populační medicíně vlastně NEZBYTNÁ NUTNOST a jaké musí mít parametry? (Jde o prostou vědecky provedenou kvantifikaci rizika a určení „meze rozhodné“.)
To vše vám v teorii vytvoří tři „koše“, které jsou pro všechny státy, které přiznávají lidem stejná lidská práva STEJNÉ. Mylně se domníváte, že tomu může být v různých státech možná jinak. To tedy po právní stránce opravdu není.
Koš první:
Situace, kdy PLOŠNÉ očkování proti konkrétnímu původci nemoci NENÍ medicínsky dostatečně přínosné, aby vyvážilo svá známá i hypotetická (nevyloučená a možná) rizika. (Například očkování proti žluté zimnici v ČR)
Koš druhý:
Situace, kdy očkování proti konkrétnímu původci nemoci je medicínsky dostatečně přínosné, aby vyvážilo svá známá i hypotetická rizika, ale NENÍ NEZBYTNĚ NUTNÉ. – Takové očkování nesmí být povinné. Avšak je asi dobré, když se na bázi dobrovolnosti proočkuje velká část populace. – Je nutné seriózně a neklamavě přesvědčit.
Koš třetí:
Situace, kdy očkování proti konkrétnímu původci nemoci je medicínsky dostatečně přínosné, aby vyvážilo svá známá i hypotetická rizika, a současně JE NEZBYTNĚ NUTNÉ. – Takové očkování poté musí být povinné. Musí být povinné ve všech státech, které mají povinnost chránit lidská práva dítěte!!! Tento koš je velmi zajímavý. Je zajímavý tím, že když budete tvrdit, že exsituje nezbytně nutné očkování, tvrdíte současně, že státy, které jej nezavedly, porušují lidská práva dětí! To, že se každý může naočkovat dobrovolně, není toptiž vůbec v tomto koši podstatné. Takže ona nám ta právní rovnice funguje oboustranně, což je dnes velmi přehlíženo. Pokud exsitují dvě očkování nezbytně nutná (hraji si nyní na proroka objektivní reality) poté mají jít na pranýř všechny státy, které na svém území nemají zavedeny jako povinná právě tato dvě očkování. Všechny takové totiž porušují lidská práva a své závazky vůči jejich efektivní a účelné ochraně.
Tyto tři koše mají v tomto mém předchozím podání zásadní chyby. Které to jsou?
1. Medicínská vhodnost očkování proti určitému původci onemocnění není vůbec totéž, co medicínská vhodnost plošného použití konkrétní vakcíny. To, že máme hezkou vizi ochrany populace před nemocemi dnes velmi odklání pozornost od vlastností konkrétních vakcín, se kterými máme těchto vizí v reále dosáhnout. Napříkald protilátky po vakcíně proti záškrtu mají poločas rozpadu 19 let. Spočítejte si kolik % seniorů má dnes funkční protilátky proti záškrtu? A k tomu přidejte, že vakcíny proti záškrtu jsou „jenom“ toxoidové vakcíny. Vůbec neškodí oněm nebezpečným korynebakteriím a nebrání tak moc jejich šíření v populaci, když eliminují především vliv jejich jedu (jsou to protilátky proti difterickému toxinu). Tak jak je možné chránit seniory proti záškrtu očkováním v dětském věku? Kam zmizel záškrt u seniorů? Odpovědi …. nenajdete vůbec nikde. No není to divné? Zkrátka problém je dnes NÁSTROJ nikoliv naše hezká medicínská VIZE. Je to s nadsázkou jako kdybste mi řekl, že mi vymalujete byt. Budu nadšený! Pak ale uvidím že si k tomuv ruce neseta dva školní štětce a 4 temperové barvy. Budu logicky zvědav jak to dokážete a budu to brát spíše jen za špatný vtip z vaší strany. – Tento pocit mám dnes již zkrátka velmi silný u nejméně 5 očkování v ČR, která jsou v povinném režimu.
2. Reálné výsledky vakcín v praxi jsou významně odlišné od předpokladů a to již historicky (studií jsou na to mraky). Mám dokonce podezření, že je vysloveně nežádoucí nechat na trhu jednu konkrétní vakcínu vlastně déle než 20 let. Produkt je potřeba vždy změnit, aby se neoptimální účinnost „staré“ vakcíny dala eliminovat ve vztahu ke kontinuálnímu udržování poviného očkování „v běhu“ třeba tímto tvrzením: No, ale to už dávno neplatí, dnes už máme a používáme PŘECE LEPŠÍ VAKCÍNU! (Ta „lepší“ vakcína je natrhu třeba jen 4 roky a o její dlouhodobé protektivní účinnosti ještě nevíme vůbec nic, zatímco u té staré už bychom mohli vědecky říct, že „to fakt nebylo nic moc“, ale alespoň bychom věděli na čem skutečně vlastně jsme.)
A k dotazu na zdroje a jejich filtraci: Milý kolego práci za Vás nikdy nikdo neudělá. Nechtějte po mně, co musí učinit každý sám. Pouze proto, abych Vám zde odpověděl, nebudu investovat tři hodiny své práce. Takový dobroděj opravdu nejsem. Tenhle přístup se mi totiž vyloženě nelíbí. Stálo by vás to ostatně také tři hodiny. Rešerše evidentně umíte. Proč to chcete udělat po mně? Abych Vás tím o něčem přesvědčil: 🙂 Děkuji, nemám vůbec tuto potřebu. Kdybych to však měl na HDD seřazené, tak Vám to tu položím, ale bohužel nemám. Tento způsob třídění vědeckých prací mne nezajímá, nepředstavuje totiž aspekt materiální, ale pouze formální „kvality“. V podstatě se dívím, že k tomu takto přistupujete. Ale rozhodně byste nalezl, co poptáváte.
Už nyí jsem touto odpovědí dost „out“. Vivat káva bez cukru…. šup na ni.
JV
4 září, 2013 at 12.47
Vážený pán dr. Vavrečka,
v prvom rade by som Vám chcel poďakovať a pogratulovať za Vaše úžasné komentáre, ktoré ma veľmi potešili. Mám presne ten istý pohľad na súboje medzi antivakcinačnými fanatikmi a ich oponentami, ktorých väčšina je sponzorovaná farmaceutickými firmami. Podobným spôsobom by som na tento článok a komentáre reagoval aj ja, keby mi to dovoľoval čas. Veľmi si cením Vašu prácu, ktorá je veľmi náročná, čo vystihuje aj Váš výrok:
„Považuji se za seriózního nezávislého vědce a lékaře s materialisticko-darwinistickým nazíráním na svět, který má naopak na té druhé straně zásadní problém s tím, že … nemůže reagovat podobně jednoduchými argumenty, protože problematika je prostě příliš složitá.“
Napriek nedostatku času, považoval som za užitočné, na základe vlastných skúseností poukázať na spôsoby, ktoré používajú farmaceutické firmy na diskreditáciu osôb, ktoré poukazujú na ich praktiky . Konrétne ide o reakciu na môj príspevok, ktorý som poslal na FB stránku: NEVERÍM MÝTOM O ŠKODLIVOSTI OČKOVANIA.
Keď som pred pár dňami objavil túto stránku, môj prvý dojem bol, že sa snaží robiť záslužnú prácu. V závere môjho príspevku som si dovolil poznamenať, že neviem, kto je za touto stránkou, lebo som si ešte nestihol prečítať celý jej obsah. Dodal som tiež, že treba byť ostražitý, čím som mal na mysli, že by mohlo ísť o stránku sponzorovanú nejakou firmou, ktorá predáva vakcíny. No a to bol hlavný kameň úrazy. Na základe podrobnejšieho preštudovania obsahu tejto stránky, ako aj o vulgárnu reakciu jej administrátorky proti mojim komentárom som nadobudol presvedčenie, že stránka bude skutočné sponzorovaná nejakou buď nejakou farmaceutickou firmou, alebo Ministerstvom zdravotníctva.
Najviac ma zarazilo to, že anonymnú adminstrátorku tejto stránky vôbec nezaujala moja poznámka, že anivakcinačná lobby je zmesou rôznorodých skupín, počnúc skutočnými fanatikmi, ktorý to nemajú v hlave úplne OK, až po podvodníkov z radov alternatívnej medicíny, ktorých snahou je zveličovať význam ich prípravkov na podporu imunity. Opakovane som na túto problematiku upozorňoval na mojej FB stránke.
Namiesto toho, administrátorka stránky sa ostro ohradila proti môjmu názoru, že očkovanie je skutočne jedným z najväčších biznisov vo farmaceutickom priemysle a cieľom farmaceutickej lobby je snaha presadzovať očkovanie aj v prípadoch, kde riziko očkovania prevažuje benefit. Pani admistrátorka a jej diskutujúci „komplici“ tiež veľmi podráždene reagovali na pripojené linky o korupcii týkajúce sa klinického výskumu a názorov, dokumentujúce korupciu v zdravotníctve a vplyv veľkých farmac. firiem.
I keď jednou z mojich odborných špecializácii je klinická imunológia a alergológia, problematikou očkovania sa zaoberám iba okrajovo, prevažne v súvislosti s vakcináciou proti HBV, čo súvisí s mojou ďaľšiou špecializáciou, ktorou je heptológia. Iba naivní a nevzdelaní ľudia môžu dnes pochybovať o tom, aké neseriózne metódy používajú farmaceutické firmy. Každý lekár pôsobiaci v klinickej praxi sa mohol na vlastnej koži presvedčiť, na akých etických princípoch funguje obrovská mašinéria farmaceutického priemyslu. Preto musí byť vždy veľmi podozrivé, ak sa niekto a hlavne zdravotnícky pracovník snaží vyvrátiť tieto všeobecne známe veci.
Najčastejšie používaným argumentom týchto ľudí, ktorých som nazval anti-anti-vakcinačnými aktivistami (AAT), je otrepaná fráza, ktorej cieľom je ohúriť ľudí, údajným obrovským množstvom peňazí, ktoré musia chudáčkovia vlastniaci tieto firmy, vynaložiť firma na výrobu jedného lieku, včítane vakcín. Ak by chcel niekto argumentovať tým, že uznávaná lekárka Marcie Angell uvádza, že iba štrnásť percent zo svojich rozpočtov venujú farmaceutické korporácie na výskum tak sa vám vysmejú a budú požadovať, aby ste im to dokázali. Pre tých ktorí ešte nepočuli, kto je Dr. Marcia Angell , uvádzam že ide o bývalú redaktorku jedného z najprestížnejších všeobecných lekárskych časopisov The New England Journal of Medicine , ktorá sa sa po 20 rokoch pôsobenia na tomto poste vyjadrila „Jednoducho nie je viac možné veľmi veriť zverejňovanému klinickému výskumu, alebo sa spoliehať na úsudok uznávaných lekárov či autoritatívne lekárske smernice.“
Nevidím žiaden dôvod pochybovať o tvrdeniach Dr. Marcie Angell, ktoré som si mal možnosť overiť aj na základe vlastných skúseností, počas môjho jednoročného pôsobenia vo funkcii “medical service manager” v MSD, jednej z najvačších farm. firiem v USA, ktorá je mimochodom aj jedným z najväčších producentov vakcín vo svete. V rámci toho som bol aj na špeciálnom školení v ich centrále vo Whitehouse Station, NJ. , kde nám počas jedného mesiaca každý deň vymývali mozgy v uzavretej miestnosti bez okien a pri exkurziách na rôznych pracoviskách som mal možnosť vidieť, ako sa tam pracuje. Okrem iného do nás neustále hučali, že ide o najetickejšiu firmu vo svete, čomu som naivne veril až do aféry s Vioxxom.
Aj keď to bezprostredne nesúvísi s problematikou vakcín, chcel by som poukázať na to, že rovnaké spôsoby sa používajú aj pri iných liekoch. Až po stiahnutí Vioxxu z trhu som si spomenul, že už počas môjho pobytu v centrálene MSD (Merck) sa vo firme diskutovalo o jeho potenciálnych nežiadúcich kardiovaskulárnych účinkoch a že viacerí výskumníci boli proti tomu, aby bol uvedený trh. Ich námietky však neboli vypočuté a Viooxx bol po niekoľko rokov používaný na trhu , ako jedno z najbezpečnejších nesteroidných antireumatík, I napriek narastajúcemu množstvu zpráv o jeho kardiovaskulárnom riziku.
Dúfam, že netreba zdôrazňovať, aké obrovské množstvo peňazí zarobila firma predajom Vioxxu počas tých rokov, kým nebol stiahnutý z trhu. A to aj napriek obrovskému množstvu peňazí, ktoré museli dávať na úplatky lekárom, „vedcom“ a skorumpovaným politikom na krytie ich podvodu, a neskôr na obrovské sumy na na súdne procesy, firma neskrachovala. Takže je dosť naivné zavádzať ľudí takými argumentami, koľko stoji výroba nejakého likeu.
Musím uznať, že sa trošku hanbím za to, že aj ja som pochyboval o KV riziku Vioxxu, o čom svedčia viaceré moje publikácie na túto tému, ktoré boli uverejnené aj v takých renomovaných lekárksych časopisoch ako CMAJ, Arch Neurol, Arch Intern Med. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1247683/, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC167118/, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16476829, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16230736)
Ešte ráz Vaľmi veľmi pekne ďakujem za Vašu záslužnú a namáhavú prácu.
S pozdravom,
MUDr. Michal Piják
4 září, 2013 at 13.39
I když nejsou poslední komentáře adresované mně, dovolím si reagovat.
Předně jsem rád, že se zde setkávají v diskuzi jak běžní lidé, tak lékaři.
K MUDr. Vavrečkovi:
vaše reakce je velmi neuspokojivá. Přes spousty zajímavých informací, mě překvapil váš závěr. Vystupujete tady jako člověk, který problematiku očkování léta studuje, jako nezávislý vědec a nechcete uvést byť ani jeden kvalitní článek poté, co vás o něj někdo požádá? To mi přijde neuvěřitelné. Když se zeptáte mě, v rámci své odbornosti vám tzv. vysypu z rukávu celou řadu článků k věcem nad kterými pracuji. Jsou to články které pravidelně cituji, studie které využívám při svém výzkumu, řadu vědců, kteří je psali, znám osobně. A vy, nejste schopen uvést ani jeden? A ještě odkážete laika na to, aby se probíral a sám takové množství zhodnocoval? Pardon, ale to mi přijde nemístné.
K MUDr. Pijákovi:
děkuji za spousty zajímavých a podnětných informací. Zmínil jste skupinu „Neverím mýtom o škodlivosti očkovania“, kterou jsem též před časem objevil. Položil jsem tam otázku, zda někdo neví o nějaké odborné vědecké studii, která je opravdu silnou kartou v rukou anti-očkovací kampaně. Nevím, na kolik je daná skupina odborná, nebo zaplacená, ale zatím jsem nedostal odpověď. Jen se přidávají další lidé se stejnou žádostí. Vy byste náhodou o nějaké takové nevěděl?
Ještě jen detail – píšete, že vakcinace je ve farma průmyslu jedním z největších byznysů. Bylo by možné, tuto informaci doložit? Určitě nejsem sám, kdo viděl (přiznám se, že už nevím kde přesně) ikonografiku kde vakcíny tvořily finančně cca. 5%.
4 září, 2013 at 13.50
Vážený pane doktore,
děkuji Vám za Váš příspěvek. Pro mne osobně jsou taková slova velmi silným motivátorem, že v tom „člověk opravdu není sám“, ani pouze s laickými aktivisty. Jednu věc zde chci ale ještě uvést, třeba to také od někoho schytám….
osobně jsem se dostal k problematice vakcín jako lékař až sekundárně. 10 let dělám právo regulace reklamy a ochrany spotřebitele a působím v této oblasti jako „amatérský právník“. Dnes již s prvními pokusy o impaktované vědecké publikace v oblasti práva. Zachoval jsem si ale akční tah na bránu známý nám z přírodních věd, který sociální vědy (právo) tolik neznají, protože se jim historicky „pod nohama pořád mění hřiště“. Založili jsme s kolegy spotřebitelskou organizaci a testujeme a zkoumáme systém tam, kde do toho zatím opravdu nikdo našlápl. Je to nádherná i riskantní práce. (O vnitřní motivaci jednotlivce v těchto situacích píše velmi trefně – až nepříjemně trefně – Imanuel Kant v pojednání O světovém míru. Doporučuji!)
Jako první jsem začínal se skrytou reklamou v médiíích. (Zde je problém soudům prokázat, že se o skrytou reklamu jedná.) Na základě veli širokých rešerší i vlastního výzkumu jsme navrhli 31 typických „stop skryté reklamy“ Jde o prvky vlastní reklamnímu průmyslu a nikoliv nezávislé vědecké, novinářské práci nebo nezávislým občanským sdružením a odborným společnostem. Na zákaldě kvntitativně-kvalititivní anlýzy materiálů jsem poté vyvinuli metodu rozpoznání skryté reklamy i celých skrytě-reklamních projektů. A pak jsme si dovolil tuto opovážlivost:
Navrhl jsem výzkum mezi odbornými lékařskými spolky a společnostmi s cílem vědecky prokázat, které tyto společnosti přímo založily nebo které skrytě řídí faramceutické společnosti a jejich korupční agentury (oficiálně se však říká komunikační a marketingové agentury). Byla to studie Spymark-Pharma. Bylo možné v % exaktní vědeckou metodou na základě analýzy přítomnosti 31 penetračních stop skryté reklamy a jejich individuálních indexů průkaznosti (složitě předem určených) odhadnout, CO JE KDO ZAČ i PROČ. Začali jsme tyto odhalené subjekty nazývat FNGO – Fake Nongovernmental Organizations. V ČR jsme jich se signifikatními výsledky mezi odbornými lékařskými a paramedicínskými společnostmi a spolky určili 26 (a to jde o metodu s velice nízkou senzitivitou na úkor tolik pro naše soudy potřebné specificity.) Mnoho nám tedy uniklo ve statistice, ale nikoliv již v subjektivním úsudku.
Byl byste i přes svůj kritický postoj překvapen, kolik FNGO tady u nás je a jak působí!
Studii jsme nikdy nepublikovali. Prošla vnitřní kritikou metody se závěrem, ža takto závažná tvrzení musíme podložit ještě lépe. Vylepšujeme tedy metodu (Potřebujeme více zpřesnit indexy průkaznosti jednotlivcýh penetračních stop) a studii zopakujeme (2014-2015). Cílenou platformou jsou impaktovaná periodika v USA a EU (marketing, public policy apod.)
Tolik k Vašemu empirickému poznatku „o pančování“ webových stránek objednanými nohsledy nekalých faramaceutických společností. Je toho jako mraky…. A je opravdu zajímavé se v tom začít orientovat a vznat. Více asi na tomto místě již sdělit nemohu.
Hezký den všem,
JV
4 září, 2013 at 14.26
Pane Vlašánku,
tlačíte na mne v místě, kde už opravdu nemáte. Já nejsem cvičená malpa, abych tady dělal všechno, o co mne kdo „pohodlný“ požádá. Pokud si myslíte, že takové klinické zdroje nemám a blafuju pouhými tlachy (protože neexistují kvalitní zdroje odporující většinovému názoru) tak si to klidně myslete. Netrápí mne to. Vy jste dle svých slov laik, který se dle mých slov nezávisle snaží pouze tvářit, protože od srdce Vám to běží opravdu zjevně úplně jinak… Na tom ale materiálně není vůbec nic špatného. A já nevidím nic špatného na tom, že tady na přání nedělám jinak úplně zbytečnou práci. Existence jednoho impaktového článku proti účinností vakcín, ještě nikdy nikoho o ničem nepřesvědčila. Do obecné diskuse to nepatří, pokud nechceme podrobit obsah takové studie nějakému zkoumání a zájmu. (Argumentovat absolutní existencí práce v imapktu je s prominutím hovadina. – Můj názor.) Dva opravdu zajímavé zdroje jsem zde ostatně poskytl. (Vadí někomu, že to není impakt? Ať si nejdřív přečte jejich obsah!) A v těch zdrojích je citována spousta dalších zdrojů. Nebudu si hrát s tím, jestli to byly impakty nebo nebyly. Víte každý hrdý člověk má určitou úroveň nejen své práce, ale i sebe sama. Neudělám to už pouze proto, že cítím „pichlavý tlak laiků, abych to udělal“. Jsem holt už takový bručoun…. Možná právě proto s podobnými bručivými vlůastně děláme to, co děláme.
Nyní seriozněji: Na tomto blogu – jak vidno všem – nelze vložit soubor, lze si jenom posílat www. odkazy. Tak mne omluvte, stažených studiií mám jako souborů mnoho, a nebudu k nim dohledávat www odkazy, abych je tu kopíroval. Nearchivuji totiž www. odkazy na své zdroje. Hledal bych to dost těžko. Některé se na internetu dokonce ani najít nedají protože je někdy někdo někomu ukradl a šíří je bez vědomí časopisu, který na ně vlastní práva. Takže už se možná i v tomto ohledu lépe chápeme….
Tedy finito….. Děkuji zde s konečnou platností za prostor. Bylo to příjemné odreagování se s lidmi a oponety na úrovni. Někdy příště nashledanou. Pokud máte velmi mnoho zbytečných peněz, můžeme se spolu střetnout i utkat na poli nelegálního lékárenského marketingu na konferenci v listopadu v Praze:
http://www.konference.cz/akce/detail-2906-Lekarensky-trh/
Raději napíšu, že to je REKLAMA, abych se nemusel sebeobvinit z reklamy skryté.
4 září, 2013 at 14.39
Pane doktore,
nevím jestli si rozumíme. Stačily by samozřejmě citace, následné sehnání celý článků, už je pak na každém z nás. Nikdo po vás nemůže chtít šíření placených článků, to je jasné.
Ve vědě se aktivně pohybuji teprve pár let, ale opravdu není obvyklé, aby tázaný odborník neuměl (nebo nechtěl) citovat relevantní zdroj. Opravdu citovat, ne přijít s vytištěným článkem.
Samozřejmě na vás nechci tlačit, jen jsem se přidal k výzvě pana Kačaljaka kde bych očekával, že na přímý dotaz máte v zásobě celou řadu kvalitních vědeckých publikací.
Velmi mě ovšem zaujal váš výzkum na poli reklamy. Pokud by vám to nevadilo, byl bych velmi rád, kdybych si výsledný článek mohl přečíst.
4 září, 2013 at 15.39
To PV:
Každý vědec, který něco dělá seriózně, musí mít v zásobě obrovskou materii zdrojů. To všichni víme. Tu materii absolutně není schopen celou projít a verifikovat jejich individuální serióznost a někomu ji garantovat. Většinově však je kvaklitní. Je to ale ryze pravděpodopbnostní závěr. Je pro nás všechny společný.
Tím, že tyto zdroje po mne chce někdo jenom aby je viděl, že je mám (aniž by je obsahově vlastně skutečně chtěl zkoumat) mi dává pouze najevo, že nevěří mé serióznosti. Je to taková kontextová miniurážka, ve vysoce inteligentním (skrytém) formátu svého podání. Svou serióznost tady nikomu prokazovat nebudu, obvláště ne někomu, kdo ke mne přistupuje tímto způsobem. To je typ reakce „nadřazenost“, kterou si typ akce „urážka“ plně zaslouží. To jsou základy psychologie komunikace a základy interpersonální manipulace a asretivity můj milý – asi mladší – kolego. Na to, abyste to ihned rozpoznal a vykázal autora projevem své nadřazeností do patřičných mezí, musíte mít za sebou mnoho let ostrých šarvátek s vysoce inteligentními prevíty a sám vlastně musíte být uplně stejně zkaženého zrna. Uvědomte si, jakou věcnou zbytečnost tady po mne pořád loudíte a proč to děláte? Pokud to děláte pouze intuitivně, tak jsem Vám právě vysvětlil, jakou podvědomou příčinu má Vaše chování.
Velmi hodní a velmi málo zkušení lidé se snaží těmto „neupřimným výzvám“ vyjít vstříc. Neuvědomují si, že si je někdo veřejně jen povodí za nos. Myslí si, že „vyjitím vstříc“ v dané chvíli něčeho dosáhnou, nebo že se obhájí či konečně ukáží, že tu pravdu opravdu mají oni. NE! Nic takového neplatí. Ta výzva má totiž úplně jiný účel a barvu. Někdy to skutečně není autorem racionalizováno, ale má to emotivní zbarvení a je to podvědomé. V obou případech je dle mého názoru POŘÁDNÉ TRDLO každý, kdo reaguje vstřícně na někoho, kdo takto JEN zpochybňuje jeho serióznost, aniž by mu skutečně šlo o obsah věci samotné. (Mj. vědeckou serióznost planým předkládáním zdrojů samozřejmě ani prokázat nelze).
Můžete si o této mé odpovědi myslet, co chcete. Obyvkle takto upřímný nebývám. Je to můj malý dárek pro Vás – mého možná budoucího kolegu a možná jednou velmi kvalitního oponenta z oblasti statistiky. Vítězství před laickou veřejností dosáhnete na 75% těmito „unfér“ skrytými technikami komunikace, které proto musíte skvěle ovládat. Někdo to má v krvi, někdo se to musí naučit. Pouhých 25% dělá pravda a odbornost. Je však smuté, že tohle někdy platí i při interním střetu veřejnosti po věcné stránce dostatečně odborné.
Teď už se určitě nedivíte mé reakci. Lze ji velmi snadno pochopit, až se budete dlouho pohybovat mezi trénovanými lobbisty a manipulátory. Ti tohle totiž už dávno nedělají intuitivně.
* * *
Ke studii Spymark-Pharma: Ten již dříve sepsaný článek v AJ nemohu dnes nikomu poskytnout. Je to riskantní – riskantní pro nás autory. Těch 26 subjektů nebude navíc nikdy zveřejněno jinak než v obecné rovině statistickcýh čísel. Budu ale na Vás myslet a až nám článek vyjde, pošlu Vám finální text práce. Dílčí teorii skryté reklamy a jejího rozlišování ode mne však naleznete již ve starších 6ti dílech seriálu v časopise Právo (odborný RIV časopis Ústavu Práva a právní vědy). Tuším, že to byly roky 2009-2010, ale možná je to už 2008-2009. Tak to tenkrát vlastně celé začalo. Za ty texty bych se dnes již odborně zcela nepostavil. To ale nevadí. Neoptimálních vědeckých prací máme za sebou každý přece naprostou většinu… 🙂
JV
4 září, 2013 at 16.45
Pane doktore,
analýza mých pohnutek vás přivedla zcela na zcestí. Můj upřímný zájem, a ne jen můj, jste vyhodnotil jako touhu „se na vás povozit“. Mrzí mě to, považoval jsem vás za člověka, který by mohl z oboru něco nabídnout.
Musím též, bohužel, reagovat na vaši narážku. To, že mi neustále podsouváte jakousi zaujatost vůči problematice očkování už jsem přestal komentovat, ale novinku
„Tím, že tyto zdroje po mne chce někdo jenom aby je viděl, že je mám (aniž by je obsahově vlastně skutečně chtěl zkoumat)“
musím. Opravdu si myslíte, že má takové podsouvání šanci? Tento pokus, ať už vědomý či nevědomý, je v seriózní debatě nevhodný. Už ve svém prvním komentáři vám (viz. výše) píšu, že bych rád kritický článek přečetl a stejným způsobem jako už analyzovaný rozebral.
Nemá cenu zkoušet fígle. Je to pod úroveň a zbytečně to pak debatu tříští.
—
Ohledně vašeho výzkumu jsem měl na mysli nový, připravovaný článek. Rozumím, že starý se vám zveřejňovat nechce.
4 září, 2013 at 17.33
JV: Tak se obávám, že se svým vyhýbáním se konkrétní citaci pokoušíte vyvléci se z „povinnosti“ dokazovat své tvrzení. Z vaší „uraženosti“ je patrné, že se biomedicínskou vědou (tj. „biologií za medicínou“) aktivně nezabýváte, protože jinak byste věděl, že požadavek pana Vlašánka na konkrétní citace je zcela běžný a korektní. Dokonce když nad tím přemýšlím, je to zcela korektní i z hlediska obecné argumentace – nelze se bavit o kvalitě textů, jestliže ten, kdo tvrdí, že „prostě existují“ má možnost prohlásit něco ve smyslu „ale tenhle text jsem zrovna neměl na mysli“.
10 září, 2013 at 11.21
tu je výzva od pani elekovej….“Vakcinologové, epidemiologové, pediatři a příslušní úředníci: vy jste prý ti odborníci. OK, dokažte to! Dokažte lidem, že máte pravdu vy a já se mýlím, dokažte, co lidé potřebují vědět..“ viac v članku….
Viac tu: http://www.slobodavockovani.sk/news/mudr-ludmila-elekova-proc-na-me-utoci/
10 září, 2013 at 17.09
Nielen pre JV:
1)
[K+ za skvelú iniciatívu Pavla Vlašánka, ktorou je followup tohto blogu, odporúčam navštíviť]
Verím, že dovolíte, ak začnem druhým bodom, nakoľko je zrejme potrebné aj laikom vysvetliť princípy publikácie v tzv. A čkových periodikách (verím, že Vám sú tie princípy zrejmé a svojim spôsobom ma len podpichujete :-). Čo to o laickom pohľade na vedecké dôkazy napovedá aj výzva od MUDr. Elekovej, ktorú tu vyššie postol pectore.
a) Žijeme v dobe internetu, keď je prakticky každý výplod možné vyhlásiť za vedeckú štúdiu, sformátovať, vydať
pod hlavičkou kvázivedeckej inštitúcie a následne horlivo citovať.
b) Kvantita názorov je taká, že prakticky každý (a to aj experti vo vlastných odboroch) potrebujú aspoň prvý filter, ktorý trochu zmenší tú kopu materiálov, ktorou je potrebné sa prehrabať.
c1) Tento filter v prvom rade tvoria karentované časopisy. Ich úloha je takmer rutinná: posúdiť článok na publikovanie, či za nim je výskum zodpovedajúci vedecko-výskumným kritériám (vzorka, metóda, replikovateľnosť) a či závery nadväzujú na zozbierané dáta. Inými slovami, karentované časopisy filtrujú bad science.
c2) Ako ukazuje aj tento blog, ani karentované časopisy a ich peer-reviewers nemajú šancu spoľahlivo odfiltrovať každú kravinu. Ale sú schopné tú masu publikácii aspoň trochu zúžiť a oddeliť (i) potenciálne použiteľné; od (ii) totálne nepoužiteľného.
d) potom nastupuje „vedecká obec“, ktorá sa snaží reprodukovať výsledky štúdií, ktoré sú (laicky povedané) považované za prevratné. Rogoff-Rheinhard by mohli spomínať, ako ich práca, ktorá ovládala verejné diskusie po roku 2009 bola zmietnutá odhalením banálnej chyby v exceli. (Hoci závery celej štúdie neboli úplne mimo, ale to už je o inom.)
e) na konci je obyčajný odborník, ktorý už len „konzumuje“ tieto pretriedené a niekoľkokrát overené informácie a tie skúša veľmi opatrne aplikovať do praxe (vynechávam fázu klinických testov a ktoviečoho).
Verím, že je zrejmé, že ak chcem argumentovať „vedeckou autoritou“, bude dobré, aby aj tá autorita vedela svoje tvrdenia oprieť o „vyššiu autoritu“ (vlastne body e) – a) naspäť).
A v tomto ohľade sú v nevýhode práve odporcovia očkovania. Pro-vacci majú WHO, ktorá sa odvoláva na články v karentovaných periodikách, atď.
Odporcovia majú MUDr. Elekovú, ktorá šíri „bad science“ a pána Vavrečku, ktorý pri korektnej výzve (ktorá v konečnom dôsledku môže pomôcť jeho táboru) odmietne akýkoľvek taký zdroj poskytnúť.
2) Teraz sa dostanem k niečomu, v čom som viac doma (hoci o tom tento blog nie je). V prvom rade mi je ináč sympatické rozdelenie vakcín do troch skupín na základe toho, čí záujem sa tým sleduje (súkromný v. verejný).
Povinnosť štátov „zabezpečiť“ – je zaujímavá aj tým, ako si ten pojem vykladajú ľudia „pokazení“ jednotlivými právnymi kultúrami. V ČR a SR si to ľudia spájajú automaticky so zakotvením príkazu/zákazu do príslušného právneho predpisu (najlepšie so silou zákona). Spája sa s tým aj viera, že tento zákaz/príkaz sám zabezpečí, že všetci sa zrazu budú mať dobre.
Anglosaské (nielen) právne kultúry už trochu pochopili, že pozitívny záväzok štátu je možné efektívne splniť aj napr. finančnou motiváciou, informačnou kampaňou, terénnou prácou, atď. (niečo nevídané v postkomunistických právnych kultúrach).
Dobrým merítkom práve je, či je percento zaočkovaných odlišné v závislosti, či je niečo vynucované ako povinnosť zo zákona, alebo je zabezpečené inými motiváciami. (Ale to už sa asi opakujem).
Preto Váš argument síce chápem s ohľadom na to, že ste laik, každopádne si trúfam konštatovať že je „poněkud ukvapený“.
P.S. Toto nesúvisí s týmto blogom, ani s touto diskusiou, ale aby sme sa vyhli osobným animozitám. Považujem Vás za najkorektnejšieho odporcu očkovania, akého som mal tú česť stretnúť. A zároveň Vám vzdávam hold za Váš článok týkajúci sa povinností lekára pred a pri podávaní vakcíny. Jeho prvú časť som bez výhrad zdieľal a možno, keby identický pokyn vyšiel u nás napríklad od ŠÚKL, alebo od ministerstva zdravotníctva (to by bolo možno vhodnejšie), máme tu podstatne kultúrnejšiu debatu o očkovaní.
S pozdravom
MK
10 září, 2013 at 17.49
Děkuji pane Kačaljaku za kvalitní komentář. Bohužel, obávám se, že nepadne na úrodnou půdu. Z mé následné diskuze se spoustou anti-vax lidí jednoduše vyplývá, že jsou přesvědčeni o podplacenosti celé akademické obce (a dalších). Tedy váš zcela správný popis jistě smetou (neříkám, že zrovna MUDr. Vavrečka) s vysvětlením – „celé je to na objednávku, vědci jsou podplacení“.
Pectore,
obávám se, že špatně rámujete situaci. MUDr. Eleková není v pozici, kdyby mohla žádat nějaké důkazy. Ona je ta, co vypustila větu „očkování zabíjí děti“. Důkazní břímě je tedy v této chvíli na její straně a jakékoliv odvádění pozornosti jinam, jen zvyšuje její nedůvěryhodnost.
10 září, 2013 at 18.14
Pavle (myslím, že si môžeme tykať a v rámci akademckého sveta tipujem, že mám „šaržu“, aby som to mohol navrhnúť :-), debatu s anti-vax som zbežne sledoval a priznám sa, že ma to až tak moc neprekvapilo.
Ak takých jalových komentárov bude dosť (aby výskum nebol underpowered), tak to zosumarizujeme a v nejakom plátku nám to aj vydajú – názov: „ScientIific ignorance – Necessary or Sufficient condition for Anti-vax follwers?“ 🙂
Priznám sa, že som vkladal veľa nádejí do MUDr. Vavrečku, ktorý má podľa mňa šancu túto celú bizarnú diskusiu nasmerovať do správnych koľají, tak sa snáď ešte ozve.
Ad MUDr. Eleková – som si spomenul na tú jej výzvu, keď som čítal Ten Commandments férovej komunikácie (prenos bremena dôkazu). Niekde na českom webe sa ináč povaľuje krásne graficky spracovaný výpočet argumentačných faulov. Keď nájdem, rád sa podelím.
Napokon, verím, že tento boj nie je márny. Určite si tieto debaty čítajú aj ľudia, čo nepatria do kategórie „presvedčených“ a verím, že mnohí disponujú schopnosťou rozoznať férový argument (a férového diskutéra), keď na neho narazia.
10 září, 2013 at 18.23
Můžeme si tykat Matěji 🙂
Nevím jestli náhodou nemyslíš body, které mám pod svým článekm
http://personal.tucna.net/jak-argumentovat-na-internetu/
Každopádně během týdne chci napsat emaily na prof. Struneckou, prof. Chlíbka, a Mgr. Slimákovou s otázkou na opravdové anti-vax důkazy. Z lidové anti-scény už mám materiálů a podnětů dost.
Nápad na společný článek je výborný 😀
10 září, 2013 at 18.25
Tak tak, presne tie body som myslel. Medzičasom som našiel link, kde to je pekne graficky (aj s EN „originálom“) – http://www.obcanskevzdelavani.cz/argumentacni-fauly
Užívaj zvyšok večera!
11 září, 2013 at 20.20
To je výborné Matěji, díky za odkaz!
22 září, 2013 at 11.41
Možná jestli by nebylo vhodnější, než podávat trestní oznámení, zamyslet se nad tím, zda alespoň část z toho, co Mudr. Eleková píše, nemůže být pravda. Zda nárůst vážných problémů jak fyzických, tak psychických u mladší generace přece jen nemůže souviset s přemírou očkování.
Zda imunitní poruchy, alergie, autismus, ADHD děti atd. nejsou jen onemocněním z okolního prostředí, ale zda to nemůže být dáno nadužíváním očkovacích látek nad dětskou únosnou míru. Zda nevyháníme čerta ďáblem.
Já to nevím, ale vím, že přemíra dobrého se může změnit na špatné až nebezpečné.
Sankcionovat někoho, kdo má názor odlišný od většiny, se mi nezdá dobrý.
Každý by to měl uvážit po svém a zmyslet se.
Tím, že doktorku s jejími názory „zlikvidujeme“, nelikvidujeme ale samotný problém. To je strkání hlavy do písku.
Prostě ať si každý použije svou hlavu a rozum a zváží své pro a proti.
Pokud ale budeme sankcionovat každý odlišný názor tak moc, absolutně potřeme tu tolik potřebnou druhou stranu…to vážení pro a proti, to druhé stanovisko. To je potřebné pro bezpečí a vývoj, nezapomínejme na to. Bez té druhé pochybující strany děláme spoustu chyb. Vždyť takového pro a proti máme i každý v sobě, když zvažujeme dvě možnosti, děláme to tak každý den.
Já bych spíš byla za každý odlišný názor od toho mého vděčná, protože mě nutí zamýšlet se nad určitou problematiku. Nemám ráda předkousané názory většiny.
22 září, 2013 at 12.44
Zdravím paní Janatová,
to trestní oznámení je podáno za šíření poplašné zprávy. To co píše MUDr. Elekové je možná vhodné k zamyšlení, ale tady jde o formu. Doktorka by se měla vyvarovat formulací jako „očkování zabíjí děti“ na mass mediální scéně, pokud k nim nemá opravdu dobré důkazy. A to zjevně nemá.
Kdyby své myšlenky prezentovala klidně a neemotivně, věřím že by s tím nebyl problém.
22 září, 2013 at 13.07
To je asi pravda, o článku jsem slyšela, nečetla ho.
Je to příliš silné rčení, na druhé straně i ujištění některých dětských lékařů, že je očkování naprosto bezpečné , není úplná pravda. Protože není, zvlášť pro určitou skupinu dětí. Možná někteří lékaři na druhé straně situaci podceňují, všichni určitě jednají podle nejlepšího vědomí a svědomí.
Ale nejsem lékař, nemůžu hodnotit, všechno stejně ukáže až čas…jako to bylo vždycky v historii.
Ne vše, co se v dané době předkládá jako nejlepší, JE to nejlepší a nakonec ti „kacíři“ mají občas aspoň kus pravdy.
Bylo by fajn, kdyby se někdo zabýval celou situací komplexně.
A když už jste nakousl šíření poplašené zprávy – na druhé straně – jeden čas tu byly zase reklamy na témě očkování s prázdnou náručí a postýlkou – z mého pohledu také velmi neetické a poplašné. Je dobře, že to zmizelo z TV obrazovek.
No nic, budu ráda, když se to vyřeší ke spokojenosti a zdraví dětí, vždyť o o to určitě oběma stranám jde :o).
23 září, 2013 at 11.30
Oni existují lidé kteří se zabývají celou situací komplexně, říká se jim vědci, výzkumnící, odborníci… 🙂 Tito lidé nehledají důkazy pro své přesvědčení ale dělají výzkum a na základě něj vyvozují závěry. Tudíž pokud by jim nějaký výzkum prokázal to co tvrdí antivax, jednalo by se. Nejsou to žádné zrůdy se znakem dolaru v očích.
O té reklamě nevím, ale je to taky síla. Určitě by měl být pořádek a kladen důraz na etiku na obou stranách.
Určitě ano.
23 září, 2013 at 14.30
Vážená pani doktorka, Váš článok som zavesil na moju FBS s týmto znením:
MUDR. LUDMILA ELEKOVÁ: „PREČO NA MŇA ÚTOČIA“
Tento článok som sem zavesil hlavne z toho dôvodu, aby bolo čo najviac ľudí informovaných o spôsoboch, ktoré používajú kritici tzv. antivakcinačnej lobby, do ktorej sa neprávom zaraďujú aj osoby, ktoré sa snažia na základe vedecky podložených argumentov upozorňovať na etické a praktické problémy spojené s hodnotením rizika a benefitu očkovania, ako aj na snahu farmabiznisu presadzovať kontroverzné celoplošné očkovacie programy. Nebudem sa momentálne vyjadrovať k obsahu článku, pretože z časových dôvodov si ho nemôžem dôkladne preštudovať. Tí, ktorí pravidelne sledujú moju FB stránku, vedia aké stanovisko zastávam k problematike očkovania.
Prajem Vám pevné nervy a dobre zdravie pri zvládaní útokov na Vašu osobu.
s pozdravom MUDr. Michal Piják
https://www.facebook.com/MichalPijakMDPersonalizedPaleoNutrition
23 září, 2013 at 14.41
Zdravím MUDr. Pijáku,
nespletl jste si web? Nechápu jestli přispíváte do diskuze, nebo propagujete svůj facebook.
23 září, 2013 at 15.22
Zdravím pane Vlašánku,
nemajte obavy nespletl jsem si web. Ja zas nechápem, ako ste došli k takému záveru a čo vlastne touto Vašou odpoveďou sledujete. Na vysvetlenie: dnes som dostal mail s týmto oznamom: “ tu je výzva od pani elekovej….”Vakcinologové, epidemiologové, pediatři a příslušní úředníci: vy jste prý ti odborníci. OK, dokažte to! Dokažte lidem, že máte pravdu vy a já se mýlím, dokažte, co lidé potřebují vědět..” viac v članku…. „. Tak ma napadlo, že to je zrejme adresované aj mne a vlastne som si ani neuvedomil, že ide oznam pochádza z Vašej stránky. Okrem toho mi bolo ľúto tej pani doktorky, aké nechutné veci sa na ňu kydajú.
Ak Vám vadí adresa mojej FB stránky, kľudne ju môže vymazať, resp. aj celý môj komentár. Netúžím po propagácii mojej stránky, a nemám na to žiadne dôvody ako iní, napr. komerčné, firemné ap. To čo tam dávam, robím len preto, aby som sa s mojimi ponatkami podelil aj s inými ľuďmi.
23 září, 2013 at 15.59
Aha, jsem trochu mimo kontext. Váš příspěvek totiž vypadá jako adresovaný MUDr. Elekové.
O článku na který poukazujete vím, už se zde v diskuzi objevil. Nečetl jsem ho. Akorát už jsem k němu psal, že MUDr. Eleková není v pozici kdyby měla chtít důkazy, ale v pozici kdyby měla sama dokazovat. Když už se vyjadřuje způsobem „očkování zabíjí děti“. Toto je podle mého celý problém.
A rozhodně pak nekydám špínu na MUDr. Elekovou, pokud narážíte na můj článek. Jen se kriticky vyjadřuji ke studii, kterou použila coby důkaz.
Odkaz na facebook je v pořádku, jsem rád když se diskutuje v co největším kruhu. Jedině tak jde eliminovat riziko „budeme všichni sedět v temné zamčené místnosti a klepat si vzájemně na ramena jak jsme skvělí“.
23 září, 2013 at 17.55
OK, som rád, že sa to vyjasnilo. Skutočne som mal dojem, že to je výzva od pani dr. Elekovej. V tom množstve mailov nesledujem pozorne všetky zprávy. Ako som už predtým spomenul, k dr. Elekovej sa zatiaľ nemôžem zodpovedne vyjadriť a nerád by som robil prehnané závery. Z ľudského hľadiska si myslím, že útoky na jej osobu sú prehnané, a to aj v pripade, ak by sa vo svojich názoroch mýlila. Pokiaľ by vyjadrenia pani doktorky svedčili v prospech antivakcinačných fanatikov určite s tým nebudem súhlasiť.
Mimochodom problematika vakcinácie nie je mojou srdcovou záležitosťou, i keď ako hepatológ a imunológ mám v tom trošku prehľad, hlavne čo sa týka vakcinácie proti vírusu hepatitídy B o čom som v minulosti aj prednášal a publikoval. Iba pre zaujímavosť spomeniem, že pri analýze epidemiologických štúdii som zistil, že existuje inverzný vzťah medzi očkovaním proti hepatitíde B a výskytom reumatoidnej artritídy. Kedže išlo iba observačnú štúdiu, nedajú sa z toho robiť definit. závery o kauzalite, čo by si vyžadovalio prospektívnu intervenčnú štúdiu.
Záverom by som zdôrazniť, že problematika vakcinácie je veľmi široká a je tam veľa kontroverzných vecí. Preto si nemyslím si, že zosmiešnovať niekoho, kto má iný názor, je ten najlepší spôsob, ako riešiť tieto problémy. Z minulosti možno uviesť dosť príkladov, že čas ukázal, ktorá strana mala pravdu. Napríklad, akupunktúra, jóga, a podobné metódy tzv. alternatívnej medicíny, ktoré sa kedysi považovali za šarlatánstvo, sú dnes sú súčasťou oficiálnej medicíny. Rovnako kritika spôsobov, ktorými veľké farm. firmy, potravinársky priemysel ap. presadzujú svoje záujmy je úplne opodstatnená a treba k tomu zaujať rozumné stanovisko. Bohužiaľ, spôsoby, ktoré používajú antivakcinačný fanatici, ako je strašenie, senzacionalizmus, zveličovanie, ap. veľmi škodia úsiliu ľúdí, ktoré sa sažia uvedené problémy riešiť racionálnym spôsobom.
24 září, 2013 at 23.46
Určitě si nemyslím, že je správné někoho zesměšňovat či na něj zbytečně útočit. Obávám se však, že zrovna v případě MUDr. Elekové je to reakce, vyvolána její silnou a zbytečně agresivní akcí.
Zároveň také můžu za sebe říct, že se dívám velmi kriticky na všechny, co odsuzují alternativní medicínu jen proto, že je alternativní, bez jakýchkoliv dalších poznatků. To je určitě špatně.
Doptal bych se vás ale na onu akupunkturu a jógu, opravdu byly nějak přijaty k oficiální medicíně?
Děkuji obecně za vaše komentáře. Vážím si toho, že zde reagují lidé z oboru.
6 října, 2013 at 10.28
So záujmom sledujem túto, keď nič iné aspoň korektnú, diskusiu. Najviac ma oslovili niektoré mimoriadne závažné otázky MUDr. Vavřečku, ktoré považujem za originálne, pretože sa s nimi nestretávam ani u kritikov plošného očkovania (ku ktorým sa radím), nieto ešte u propagátorov.
Rád by som podotkol, že očkovanie je na Slovensku stále ešte povinné. Preto má verejnosť absolútne právo na kvalitné odpovede na všetky otázky ktoré s očkovaním súvisia. Tieto odpovede sám hľadám viac než 5 rokov. Reflexiou a „záznamovou stopou“ tohto hľadania je niekoľko článkov, na jeden z nich odkázal aj MUDr. Vavřečka ako na odrazový citačný aparát.
Mňa osobne znepokojuje fakt, že zodpovedné autority nedokážu nielen zodpovedať oprávnené otázky verejnosti, ale ani vedecky podložiť svoje vlastné tvrdenia. Za najhorší však považujem nedostatok sebareflexie – absolútnu neschopnosť identifikovať, verejne priznať a napraviť chyby.
Za týchto podmienok, povinný plošný očkovací program považujem za principiálne nebezpečný aj v prípade, že by boli dostupné spoľahlivé dôkazy o vysokej dlhodobej účinnosti, bezpečnosti a potrebnosti jednotlivých používaných vakcín. Žiaľ, takéto dôkazy som nedokázal objaviť nielen ja, ale ani medzinárodná organizácia Cochrane.
Pán Vlašánek, so záujmom očakávam, kedy sa rovnako kriticky ako k štúdii Miller & Goldman, dokážete postaviť k niektorým exemplárnym príkladom vakcinačnej apologetiky, ako napríklad:
Andrews N, Miller E, Grant A, Stowe J, Osborne V, Taylor B. Thimerosal exposure in infants and developmental disorders: a retrospective cohort study in the United kingdom does not support a causal association. Pediatrics. 2004 Sep;114(3):584-91. PMID: 15342825.
Stehr-Green P, Tull P, Stellfeld M, Mortenson PB, Simpson D. Autism and thimerosal-containing vaccines: lack of consistent evidence for an association. Am J Prev Med. 2003 Aug;25(2):101-6. PMID: 12880876.
Madsen KM, Hviid A, Vestergaard M, Schendel D, Wohlfahrt J, Thorsen P, Olsen J, Melbye M. A population-based study of measles, mumps, and rubella vaccination and autism. N Engl J Med. 2002 Nov 7;347(19):1477-82. PMID: 12421889.
Mitkus RJ, King DB, Hess MA, Forshee RA, Walderhaug MO. Updated aluminum pharmacokinetics following infant exposures through diet and vaccination. Vaccine. 2011 Nov 28;29(51):9538-43. doi: 10.1016/j.vaccine.2011.09.124. Epub 2011 Oct 11. PMID:22001122
7 října, 2013 at 16.30
Pán Tuhársky,
hneď na úvod sa ospravedlňujem za moju francúzštinu, ale Vaša technika framingu mi nápadne pripomína jedného nemenovaného predsedu vlády jednej stredoeurópskej krajiny a moje podvedomie reaguje veľmi prudko, keď zistí, že takých, ako on je viac. (Vo framingu je ináč evidentne dobre školený aj p. Vavrečka). 🙂
V diskusii k blogu, kde Pavel rozobral vedecký článok, ktorý (asi ako jediný) víťazoslávne vytiahla MUDr. Eleková na preukázanie jej tvrdenia že „očkovanie zabíja“, dospejete bez ďalšieho k záveru, že (parafrázujem) „povinné očkovacie schémy sú náš lokálny výmysel a je zarážajúce, že sa tak deje bez toho, aby to naša vláda vedela oprieť o nejakú vedeckú autoritu“.
Asi Vám ušiel môj comment vyššie, kde uvádzam, že to (i) nie je náš lokálny výmysel a že (ii) apologétom (a teda aj našej vláde) možno stačí WHO (napr. http://www.who.int/immunization/policy/immunization_tables/en/index.html).
Pripúšťam, že voči argumentu, že „celá WHO je podplatená (alebo rovno založená) farmafirmami“, budem úplne bezmocný, tak Verím, že budete veľkorysý a neuplatníte tohto žolíka hneď v prvom kole.
Skôr by som Vás chcel poprosiť, keďže v rámci republiky ste považovaný za pomerne vysokú šaržu antivax hnutia, aby ste skúsili zareagovať na Pavlovu výzvu v jednom z jeho neskorších blogov a ukázal, že ideové špičky slovenského antivaxu naozaj vedia o výskumoch, ktorých výsledky boli publikované v relevantných karentovaných časopisoch.
Prípadne, keďže predpokladám že vybrané publikácie „exemplárnych prípadov vakcinačnej apologetiky“, ktoré ste tu postli, osobne považujete za bad science (čo by bolo Vaše tvrdenie), bolo by možno fér, keby ste ich tu namieste rozobrali na kúsky a ukázali nám, ako sú tie články metodologicky a eticky vadné. (námietku, že ide o straw man argument, keďže tie články ste si sám vybrali, v prvom kole veľkoryso neuplatním).
7 října, 2013 at 22.52
Pokiaľ ide o WHO, konflikty záujmov u viacerých expertov boli preukázané, a či ich to aj ovplyvňovalo v rozhodovaní sa objektívne nedozvieme. Nie je potrebné aby som túto organizáciu z niečoho obviňoval, nakoľko obraz vytvára predovšetkým svojím vlastným konaním. Navyše, výročná správa je verejne k dispozícii a neviem ako Vy, ja sa logicky domnievam, že subjekty, ktoré to celé financujú, tým sledujú nejaké ciele, ktoré ak by neboli napĺňané, tak by s financovaním prestali.
Dr. Eleková bežne argumentuje aj inými štúdiami než sa tu uvádza, napríklad Aaby P, Jensen H, Gomes J, Fernandes M, Lisse IM. The introduction of diphtheria-tetanus-pertussis vaccine and child mortality in rural Guinea-Bissau: an observational study. Int J Epidemiol. 2004 Apr;33(2):374-80. PMID: 15082643.
Pokiaľ ide o mňa, mal by som sa asi cítiť polichotený Vaším hodnotením, ale Váš názor nezdieľam. Nepovažujem sa za nijakého „vodcu“, ani nemám takú ambíciu. Som len rodič, ktorý v záujme svojich detí musel obetovať tisíce hodín štúdiu, pretože pochopil, že sa nemôže spoliehať, že iní ľudia robia dobre svoju prácu. Delím sa o to, čo som zistil, aby iní mali lepšiu štartovaciu pozíciu vo svojom hľadaní než som mal ja. Asi Vás neprekvapí, že apelovanie na dôveru v autority ma nedojíma, pretože som na ňu už doplatil. Odvolávanie sa na autority považujem za vedecký argument do tej istej miery, ako u stredovekej inkvizície: nulovej. Už som sa poučil z tvrdej lekcie o tom, že je mojou povinnosťou uplatniť vlastný kritický úsudok a založiť ho na dostupných dôkazoch, nie na cudzom presvedčení, akokoľvek masovom.
História medicíny je plná prípadov, keď autority a väčšina sa mýlili, a jednotlivci mali pravdu. Základnou živnou pôdou pre podobné tragédie je pýcha, a keďže tá sa z medicínskeho systému odísť nechystá, možnosť opakovania podobných tragédií ostáva otvorená. Ak teda „antivax“, ako nazývate ľudí kritických voči očkovaniu, požadujú nespochybniteľné dôkazy o dlhodobej bezpečnosti a účinnosti očkovania, ktoré je im navyše VNUCOVANÉ, potom všetci takzvaní „skeptici“ by im mali tlieskať a žiadať to isté ešte omnoho hlasnejšie. Alebo tieto požiadavky používajú len ako strelivo keď treba „ideologicky ukameňovať“ nejakého „kacíra“ konvenčnej medicíny? To by potom nemali žiadne morálne právo, akokoľvek sa povyšovať nad stredovekú inkvizíciu.
V záujme objektivity, na pána Vlašánka si urobím definitívny názor až podľa toho, ako sa postaví k výzve. A aby som neovplyvňoval jeho priestor, nebudem sa zatiaľ k uvedeným štúdiám vyjadrovať. Skúste si ich zatiaľ prečítať – ak ste schopní samostatného úsudku, moju analýzu k tomu zatiaľ nebudete potrebovať. Ak nie ste, tak by bola aj tak zbytočná.
7 října, 2013 at 23.14
Zdravím pane Tuhárksy,
k vaší výzvě se nepostavím nijak. Jak už jsem mnohokrát psal, nebudu se vyjadřovat k očkování jako takovému, neboť se jako laik necítím kvalifikován k soudům v této problematice. Daný článek jsem rozebral jen a pouze proto, že mě zaujalo tvrzení MUDr. Elekové. Pokud se objeví článek na straně propagátorů vakcinace uveden podobně „bombově“, možná dostanu důvod vyjádřit se i k němu.
Klidně mi ale vyberte jednu studii, u které můžete říct, že jí nějaký zastánce očkování vydává za důkaz něčeho. Můžu na ni kouknout a případně stejným způsobem jako tu výše rozebrat. Nedávejte mi několik tak jak jste učinil, ale zkuste opravdu vybrat jednu a k ní prosím jméno odborníka co se jí zaštiťuje a na základě ní něco tvrdí. Takhle budeme mít co nejpodobnější vstupní podmínky.
8 října, 2013 at 8.37
Pan Tuharsky,
Dakujem za reakciu. Mozno mozeme preskocit zdvorilostne debaty, skratit nase prispevky a pristupit k preukazovaniu tvrdeni.
Vase tvrdenia: 1) boli preukazane konflikty zaujmov predstavitelov WHO; 2) who ma nejakych „donorov“, ktorych zaujmy uprednostnuje; 3) WHO nerobi vyskum, ani nesleduje vyskum v problematike, ktoru globalne zastresuje (toto som vyvodil z vety, ze ide o odvolavanie sa na autority); 4) laik, ktory venuje vela hodin studiu urcitej problematiky sa moze vypracovat na uroven, z ktorej moze nieco tvrdit bez toho, aby to podporil akymkolvek vlastnym vyskumom; 5) vami namatkovo uvedene studie su bad science.
Toto su tvrdenia, (ak som nejake napisal zle, pokojne ho opravte).
Dokazte ich. Dokazte ich korektne, t.j. Uvedte konkretny zdroj o ktory opriete Vase tvdenie. Prizvukujem konkretny – NIE „je to na webe“.
8 října, 2013 at 11.53
Pán Kačaljak, vkladáte mi do úst tvrdenia, ktoré som nenapísal a robíte to už druhýkrát. Akiste nejde z Vašej strany o techniku manipulácie podsúvaním, ktorá je vo svojej podstate osobným útokom…?
V každom prípade, nevidím dôvod dokazovať Vaše súkromné implikácie, ktoré mi podsúvate v podobe tvrdení 3 a 4.
Pokiaľ ide o tvrdenie 1, napríklad konflikty záujmov boli preukázané u tretiny expertov v pandemickej komisii WHO. Borland S. Swine flu advisers‘ ties to drug firms: Five WHO experts linked with vaccine producers. Daily Mail 2010 Aug 13.
Bývalý vedúci programu WHO na sledovanie chrípky Klaus Stöhr, ktorý v roku 2005 „predpovedal“ neexistujúcu pandémiu vtáčej chrípky, sa neskôr zamestnal vo farmaceutickej firme Novartis.
K tvrdeniu 2, podľa finančnej správy WHO za roky 2010-2011, medzi najväčších samostatných sponzorov patria Bill and Melinda Gates Foundation, The GAVI Alliance, Rotary International, CDC Foundation, čo sú organizácie s mimoriadne jasným programom podpory a rozširovania očkovania. Len tieto 4 príspevky spolu znamenajú $671 330 205, čo je významná časť rozpočtu WHO, ekvivalentná 43% všetkých financií venovaných členskými štátmi ($1 561 298 480), a z pohľadu rozpočtu samotnej očkovacej divízie WHO sú bezpochyby ešte významnejšie. Ďalej, zo štátnych príspevkov najväčší tvorí príspevok USA ($438 285 683 čiže 28% zo všetkých štátnych príspevkov). USA je krajina podporujúca výrobcov vakcín do tej miery, že kvôli nim viackrát prispôsobila legislatívu, a bezpochyby presadzuje záujmy svojho priemyslu aj v zahraničí.
Samozrejme máte právo na prípadný názor, že tieto príspevky dávajú bez ohľadu na to, či poslúžia ich cieľom alebo nie, a že nemajú žiadny vplyv na globálnu politiku WHO.
Voluntary contributions by fund and by donor for the financial period 2010–2011. Sixty-fifth world health assembly. Provisional agenda item 16.2.
S tvrdením č. 5 sa z veľkej časti stotožňujem, a to predovšetkým v ponímaní kontextu v akom sú tieto práce citované sťaby dôkaz, a v rôznej miere aj v ponímaní absolútnom. Viacej až po doriešení výzvy pána Vlašánka.
10 října, 2013 at 16.53
Konečne sa niekam dostávame 🙂
V prvom rade sa ospravedlňujem za zjednodušenia a možno nesprávne interpretácie Vašich tvrdení, písal som odpoveď v električke, tak tomu zodpovedal aj verbálny prejav. Koniec koncov, preto som pripojil aj výzvu, nech nejaké nepresnosti pokojne opravíte (alebo aj tvrdenia úplne odmietnete).
1) Toto máme asi vyriešené. Poskytli ste zdroj tvrdení. Ďakujem. Rozvíjať to môžeme nižšie.
2) Tu síce chápem Vaše predpoklady, ale považovať ich za dôkaz je asi trochu odvážne. Každopádne to môžeme uzavrieť tak, že to nie je vylúčené.
Čo spája obidve tie tvrdenia je však to, že predstavujú veľmi sofistikovanú podobu „ad hominem“ (mutatis mutandis). Z poukázania na vady niektorých predstaviteľov sa vyvodil záver, že celá organizácia systematicky klame.
Ani to nie je vylúčené, ale chcel by som potom ísť hlbšie.
a) Aká bola reakcia WHO na odhalenia škandálov? Hlásila sa k týmto predstaviteľom ďalej? Došlo k prehodnoteniu štúdií, na ktorých sa páni podieľali? Podieľali sa na nejakých štúdiách?
b) Aká je pravdepodobnosť, že keď sa podarilo niektoré tieto excesy odhaliť, že ostatní, čo tam sedia sú rovnako špinaví? Určite to nie je vylúčené, ale je to aspoň pravdepodobné?
c) robí tá organizácia vlastné výskumy? Sú všetky tie výskumy (resp. námatkovo vybraná časť z nich) bad science?
d) zakladá tá organizácia svoje závery na výskumoch tretích osôb? Sú tie výskumy (resp. námatkovo vybraná časť z nich) bad science?
5) Že sa s tvrdením 5 stotožňujete ma teší 🙂 Písal som to ako Vaše tvrdenie… Pointa však bola v tom, že bad science sa odhaľuje nie z toho, komu tá analýza pomohla, resp. podľa toho, či sa s ňou niekto stotožňuje, ale
z posúdenia kvality metodológie a etiky výskumu.
Keďže ste to tvrdenie vyslovili, naozaj by bolo namieste tu dať v pár bodoch, prečo sú tie výskumy vadné. Sú underpowered? Závery nekorešpondujú s výsledkami? Boli dáta zjavne uvarené? Boli tak zlé, že ich žiadny karentovaný časopis neodpublikoval, resp. ich stiahol?
20 listopadu, 2013 at 0.23
Dobrý den všem zúčastněným, jsem laik, ale přesto sitroufám tvrdit, že ke všemu je nutno přistupovat s kriticky = rozumem. Mně chybí čas, jiným možná elán k tomu, abych do hloubky studovala odborné texty vědců, jak důkladně jsou vedeny a dokumentovány vs. prezentovány studie o vakcínách a obecně o vynalezených lécích = farmakách.
Jen chci zde říci a kdykoliv to zopakuji, že každý člověk by se měl držet obecně úlatného pravidla: měl by přemýšlet o předložených informacích, kdo a jak je sděluje, za jakým cílem = čeho tím chce dosáhnout = jaký z toho bude mít užitek (nemám na mysli jen okamžitý finanční, ale v důsledku právě díky finančnímu i v dnešním většinovém fungování světa i získání moci), kdo za ním/tím stojí????
Dnes, kdy je téměř vše založeno na „nabídce a poptávce“, na „nákladech, zisku a ztrátách“ je farmaceuticko – medicínský průmysl (protože jiný výraz by neodpovídal realitě) tak morbidně provázaný se státními institucemi, že NEMAJÍ ZÁJEM, ABY BYLI LIÉ ZDRAVÍ!!!!! Když budou lidé zdraví, nebudou vydělávat, když nebudou vydělávat, nebudou si žít tak, jak si dnes žijí (teď mám na mysli ty nejvyšší špičky). To, jak to dnes funguje je trestuhodné zneužití důvěry lidí. A že ti s námi umí „skoulet“ a vědí jak na nás: NEJLEPŠÍ A NEJEFEKTIVNĚJŠÍ ZBRANÍ JE S T R A CH!!!!
Doporučuji shlédnout:
http://www.youtube.com/watch?v=JyqHxN_vCNQ&feature=youtu.be (o vedlejších účincích léčiv mohu svědčit já i členové mé rodiny)
http://www.youtube.com/watch?v=iaJyWfOptYg zde jsou i další videa s panem doktorem Hnízdilem, kterému velmi fandím, jeho slovy a pár svých přidám, bych ukončila svůj laický (takto ojedinělý) exhibicionismus:
„Vezměme si zpět zodpovědnost za sebe a za své zdraví do svých rukou a nenechme se permanentně léčit až do úplného „zaléčení“ do hrobu! „
20 listopadu, 2013 at 9.40
Vážený pán Vlašánek.
V Slovenskej republike sa akupuktúra už po dlhé roky vyučuje v rámci postgraduálneho vzdelávania. http://www.szu.sk/index.php?id=100&kgid=183&idpart=4&iddp=2
Ja sa touto problematikou zaoberám už dlhé roky a jedna z mojich prác bola uverejnená renomovanom časopise Annals of Internal Medicine. http://annals.org/issue.aspx?journalid=90&issueid=20129
20 listopadu, 2013 at 10.08
Markéto,
Vášmu prístupu rozumiem a s mnohými z tých všeobecnejších tvrdení sa stotožňujem. Dovolil som si ich preto použiť v mojej reakcii v [hranatých zátvorkách]. Neskôr skúsim dovysvetliť moju motiváciu.
[ke všemu je nutno přistupovat s kriticky = rozumem.] Teda nielen k argumentom zástancov očkovania, ale aj k argumentom ich odporcov.
[Mně chybí čas, jiným možná elán k tomu, abych do hloubky studovala odborné texty vědců, jak důkladně jsou vedeny a dokumentovány vs. prezentovány studie o vakcínách a obecně o vynalezených lécích = farmakách] a ako dôkladne sú odôvodnené tvrdenia odporcov očkovania.
[každý člověk by se měl držet obecně úlatného pravidla: měl by přemýšlet o předložených informacích, kdo a jak je sděluje, za jakým cílem = čeho tím chce dosáhnout = jaký z toho bude mít užitek (nemám na mysli jen okamžitý finanční, ale v důsledku právě díky finančnímu i v dnešním většinovém fungování světa i získání moci)] čo platí rovnako pre výrobcov vakcín, bezpečnostných pásov, potravín, ale i homeopatík, prášku z rohu nosorožca, a tiež poskytovateľov rôznych služieb = právnici, lekári, alternatívni liečitelia, dietológovia.
[kdo za ním/tím stojí????] Výborná otázka. Kto, vo význame aké odborné kapacity stoja za tvrdeniami, ktoré si vyžadujú poctivý = vedecký prístup k získavaniu dát, ich vyhodnocovaniu a prezentovaniu. Kto tieto výskumy potom kontroluje (aspoň z formálneho, nie ideologického hľadiska)? Nemali by sme byť obzvlášť kritickí k „výskumom“, ktoré vlastne nikto nepodrobil kritickému posúdeniu?
[Dnes, kdy je téměř vše založeno na “nabídce a poptávce”, na “nákladech, zisku a ztrátách” je farmaceuticko – medicínský průmysl (protože jiný výraz by neodpovídal realitě) tak morbidně provázaný se státními institucemi] vytvára toto „tušené“ prepojenie dopyt čoraz väčšej časti spotrebiteľov po „alternatívnych“ metódach medicíny, čo vplýva na ponuku, ktorú vo väčšej miere začínajú tvoriť aj jednotlivci a firmy, ktoré nemajú prostriedky (ani záujem) investovať do výskumu nových liečiv a preto sa zameriavajú na metódy, ktorých úspešnosť nie je možné vyhodnotiť (= ani potvrdiť, ani vyvrátiť).
[Když budou lidé zdraví, nebudou vydělávat, když nebudou vydělávat, nebudou si žít tak, jak si dnes žijí (teď mám na mysli ty nejvyšší špičky). To, jak to dnes funguje je trestuhodné zneužití důvěry lidí.] Tým, že tieto metódy neliečia, majú tieto firmy a jednotlivci vlastne zabezpeč[ený nekončiaci dopyt do svojich produktoch, nakoľko liečba prakticky skončí buď samovyliečením alebo smrťou.
[A že ti s námi umí “skoulet” a vědí jak na nás: NEJLEPŠÍ A NEJEFEKTIVNĚJŠÍ ZBRANÍ JE S T R A CH!!!!] Vrátane strachu z nežiadúcich účinkov „tradičných“ liekov, ktorý sa dá výborne amplifikovať s pomocou vhodných metód demagógie, napríklad apelu na nevzdelanosť širokých vrstiev, argumentu „moci a peňazí“ a šíreniu mýtov o známych, ktorým sa zaručene udialo toto a toto.
[“Vezměme si zpět zodpovědnost za sebe a za své zdraví do svých rukou a nenechme se permanentně léčit až do úplného “zaléčení” do hrobu! “] Toto platí rovnako na všetkých šarlatánov a mastičkárov, ktorí v skutočnosti len zneužívajú ľudskú dôverčivosť a obchodujú v podstate s „náhodou“. Je to výnosný biznis, nakoľko mŕtvy už sa nebude domáhať vrátenia peňazí a navyše sa to vždy dá zhodiť na nejaký iný neduh, najlepšie „tradičné“ lieky, ktoré dotyčný užíval niekedy pred desiatimi rokmi.
No a naspäť k veci 🙂
Netreba sa hanbiť, že neviete vyhodnocovať vedecké štúdie, to nevie veľa ľudí. Môžete si však vybrať dve možné cesty, ako sa tým vysporiadať:
(A) Budete veriť v „samoočistnú“ schopnosť systému zloženého (i) vedeckej obce, kde vládne veľká konkurencia vedeckých tímov bojujícich o prestíž a peniaze a kde sa zlyhania neodpúšťajú; (ii) renomovaných vedeckých časopisov ktoré celý svoj biznis majú založený na dôvere tej vedeckej obce v to, že sú nepodplatiteľné a že pred publikáciou článku ho podrobia dôkladnej analýze (alebo v prípade škandálu dotyčný článok okamžite stiahnu); a v neposlednom rade (iii) armády právnikov, ktorí pozorne bdejú nad každou chybou bohatých farmafiriem (alebo aj vlády), aby z nich mohli vyĺcť nejaké peniaze; alebo
(B) budete veriť hocičomu, čo ponúkne internet, prípadne suseda/kamarátka/miestny mudrc (t.j. akémukoľvek zdroju bez toho, aby ste ho podrobili kritickej analýze, ktorú ste vyššie sama tak dopre opísala).
24 listopadu, 2013 at 0.07
Korelace neimplikuje kauzalitu. Ovšem ve všech vědeckých studiích, které používají statistiku, se kauzalita dovozuje z korelace. Prostě protože nic lepšího než korelace není k dispozici. Proto se také interpretace žádné studie neobejde bez určité soudnosti, která čtenáři řekne, nakolik korelace kauzalitě může odpovídat. To, že dr. Eleková tuto kauzalitu dovozuje, by ale nemělo zastínit fakt, že některé korelace jsou podezřelé a nemluví se o nich. Např. vztah mezi dětskou úmrtností a odklady očkování. (Japonsko s tím má zkušenost.)
Dr. Eleková ovšem poukázala na jeden rozbor, který dělá to, o se také vy zde pokoušíte – zpochybňuje oficiální studii. Tentokrát se ale jedná o skutečný problém: Jaká látka je v testech očkování použita jako placebo. Tady už nejde jen o interpretaci, ale o to, zda se nebezpečnost vakcín vůbec nějak testuje. Doporučuji to vaší pozornosti před tím, nežli budete někoho kritizovat.
http://www.whale.to/vaccine/janak1.html
24 listopadu, 2013 at 13.44
Dobrý den pane jP,
váš komentář balancuje na hranici pravdy. Netuším nakolik se orientujete ve statistice, odpusťte mi tedy případný až příliš edukativní tón.
Korelace jevů X a Y značí, že když pozorujeme X budeme pravděpodobně pozorovat i Y.
Kauzalita značí, že když nastane X (případně Y) budeme pozorovat Y (případně X).
Korelační analýzy jsou postaveny právě a pouze na korelaci. Pokud chcete vyvodit kauzální souvislost, je třeba splnit další podmínky a aplikovat další postupy (t-test, dvojitě slepý test, zapojit kontrolní skupinu, …). Bez tohoto nelze vyvodit kauzální souvislost! Naprosto základní požadavek je náhodný výběr při rozřazování do skupin. Nemůžete tedy vzít už hotové skupiny, jako „mrtví lidé“, a z nich zpětně vyvozovat.
Pěkně to shrnuje třeba tento obrázek
http://www.portiscio.net/wp-content/uploads/2011/09/korelace-neznamena-kauzalitu.gif
Váš odkaz považuji na tomto blogu za vtip. Proč citujete článek bez zdrojů, navíc z webu, který má v popisku
„Water filters, orgonite, crystals, … helping to create great vibes“.
?
Aby bylo jasno, já netvrdím, že kauzalita mezi očkováním a úmrtností neexistuje (na to nejsem v oblasti vakcinace dostatečně erudován), ale tvrdím, že na základě článku který rozebírám nemůže být ani v nejmenším odvozena. A říct na jeho základě „očkování zabíjí děti“, je pak přímo do nebe volající lež a manipulace.
7 prosince, 2013 at 23.35
[…] MUDr. Ludmila Eleková a propagace bad science […]
24 prosince, 2013 at 8.28
chcel by som vidiet pana keby ze mu po ockovani dieta zacne neutisitelne plakat 6-12 hodin co by potom povedal a je zrejme ze za tuto stranku dostava velmi dobre peniaze…
dajte sem aspon jednu studiu ktora je nezavisla a potvrdi ucinost ockovania
24 prosince, 2013 at 9.53
Pan zujchuj,
ak dovolite, nebudem sa zaoberat Vasou vyzvou. Navrhol by som Vam na zvazenie nasledovne:
1) vstupite do debaty a je zjavne, ze nemate dost guraze sa podpisat;
2) zacnete tym, ze urazite svojho spoludiskutera,
3) ani si neprecitate clanok, ku ktoremu pripajatr svoj prispevok, a
4) vyziadate si magicku odpoved na vsetky otazky v jednej vete (popritom je zjavne, ze si vopred pripravujete podu, aby ste taku odpoved mohli odmietnut; necudoval by som sa keby pre Vas bola skorumpovana aj cela WHO).
To je kultura, ze?
Viac menej mi presne Vas moralno-intelektualny profil pasuje na typickeho zastupcu antivax sceny 🙂
24 prosince, 2013 at 10.19
Pán Kačaljak, vzhľadom k tomu, ako sa snažíte držať formu v tejto diskusii, je zvláštne, že v poslednej vete vypustíte takéto arogantné a primitívne zovšeobecnenie s prvkami jasnovidectva. Čiastočne ho tlmí len nezadefinovanosť pojmu „antivax“ ktorý vznikol ako marginalizačný nástroj astrotufingovej kampane.
24 prosince, 2013 at 11.15
Nebuďte na Matěje tak přísný pane Tuhárský.
1) jaký smysl má komentář o neutišitelném pláči pod rozborem odborného článku? Opravdu anonym četl pod co komentuje?
2) v diskuzi je spousta materiálu ke studiu i výzkumy o očkování. Anonym pravděpodobně opět nečetl a ani se slušně nedoptává
3) to, že mé názory někdo platí, bych klidně mohl pojmout za urážku.
Dle mého, akce vyvolala u Matěje odpovídající reakci.
Jak jste prosím myslel svou poslední větu?
24 prosince, 2013 at 11.20
Pan Tuharsky!
Vitajte naspat, my tu mame jednu nedokoncenu diskusiu 🙂
Svojim sposobom ste sa totiz prejavil navlas rovnako, ako tuto pan zlokot vyssie.
Aj celkom chapem, preco (nielen) slovenska vedecka a medicinska komunita straca trpezlivost a uchyluje sa uz len k urazkam.
Mate pravdu. Bolo to primitivne, za co sa ospravedlnujem a verim, ze aby ste ma utvrdil v tom, ze Vam krivdim, skusite zodpovedat par nametov na diskusiu, ktore som Vam nacrtol vyssie.
24 prosince, 2013 at 11.31
Pán Kačaljak, moja reakcia sa týkala vyložene Vašej poslednej vety. Hodnotiť komplexný morálno-intelektuálny profil človeka na základe 3 riadkov, a potom bez akýchkoľvek podkladov alebo dôkazov svoje hodnotenie vztiahnuť plošne na všetkých odporcov očkovania, to je presne to, čo si zaslúžilo moju ostrú reakciu. Nehodnotím vety, ktoré tomu predchádzali. Vaše ospravedlnenie je správnym krokom.
Pán Vlašánek, myslel som ju tak ako som napísal. Že pojem „antivax“ nie je definovaný a je to len marketingový termín, ktorý vyvinuli PR agentúry na to, aby mohli marginalizovať všetkých kritikov očkovania, bez ohľadu na mieru relevantnosti ich postojov.
24 prosince, 2013 at 12.34
Řekl bych, že je celkem samopopisný.
Jde o zkratku:
anti – proti
vax – fonetický přepis části „vacciation“
Tedy antivax lidé = lidé vystupující proti-vakcinaci.
Jak jste přišel na zapojení PR agentur? Takto jak jste to napsal to vypadá na další konspirační teorii.
24 prosince, 2013 at 13.07
Pan Tuharsky,
asi to rozdelim.
1) zrejme som urazil pana anonyma, lebo hodnoteniu jeho moralneho a mentalneho profilu som venoval len tolko casu a mozgovej kapacity, kolko on venoval celej tejto diskusii. Asi sa neoplati polemizovat nad tym, ci sa zhovadil; to je zrejme (samozrejme za predpokladu, ze netrolluje).
2) Vas som urazil tym, ze som Vas hodil do jedneho vreca s anonymom. To asi chapem, venovali ste tej problematike prilis vela casu na to, aby Vas potom niekto zaradil do jednej skupiny s tymi, co vsetky rozumy beru z casopisu Dieta a webu slobodavockovani.sk.
Zial, ci sa s tym stotoznujete alebo nie, ste s p. Fillom duchovnymi rodicmi toho „hnutia“ v SR. Ak Vy osobne sa len chcete podelit o svoje pochybnosti (co je chvalyhodne, lebo kritika naozaj prospieva; vid Bed Goldacre a jeho kritika farmavyskumu), odkaz ktory vysielate je: „vakcinacia je zlo, podvod, bizniz, atd.“. Tieto hesla potom preberaju tie masy, ktorych typickym reprezentantom je anonym vyssie.
Myslim si inac, ze Vy by ste aj mali potencial pretavit to antivax hnutie na nieco uzitocne (p. Fillo nie), len by to chcelo menej konspiracnej retoriky a viac vecnych argumentov.
24 prosince, 2013 at 14.31
Pán Kačaljak, z Vášho komentára mám zmiešaný dojem, lebo časopis Dieťa zverejňuje o.i. môj seriál Hovorme o vede 🙂
Vyjadrili ste pochopenie s predstaviteľmi medicíny, že „strácajú trpezlivosť“. Skúste sa na to pozrieť z opačnej strany, zo strany rodičov, ktorým očkovanie už poškodilo dieťa a systém ich pod hrozbami núti očkovať naďalej. A lekári si v ich prípade nedokážu prečítať ani príbalový leták vakcíny a všetko popierajú. Čo by ste povedali, keby takíto rodičia strácali trpezlivosť?
Odkaz, o ktorý mi ide, je zhruba nasledovný: Arogancia a predpojatosť v medicíne je príliš veľká na to, aby boli nežiaduce účinky spoľahlivo zaznamenávané a riešené. Výskum mechanizmov pôsobenia vakcín je príliš zanedbaný na to, aby sa masovo podávali deťom. Dôkazy o účinnosti a bezpečnosti vakcín sú príliš nedostatočné na to, aby mohli byť plošne vynucované. Tvrdenia autorít o účinkoch vakcín zväčša nezodpovedajú stavu vedeckého poznania.
Otázka, či sú vakcíny zlo, je príliš všeobecná, a ani v špecifickom poňatí nemám ešte vyhranený názor na všetky vakcíny, hoci u niektorých sa k nemu už blížim v zmysle pomeru risk/benefit.
O podvod by šlo v prípade, keby nemali tie účinky ktoré deklaruje výrobca. Hoci túto možnosť nevylučujem, asi omnoho častejšie sme svedkami toho, že z deklarovaných účinkov preukázaných výrobcom, úrady svojvoľne a bez dôkazov odvodia iné, nepreukázané účinky, a na základe nich potom očkovanie vynucujú („verejné zdravie“, „kolektívna imunita“ apod.)
O tom, že plošné očkovanie je stabilný a výnosný biznis, snáď nemusíme diskutovať.
Účasť platených diskutérov/blogerov vo verejných PR kampaniach na podporu očkovania nie je konšpiračná teória ale konšpiračná prax, ktorou sa napr. firma Snowball otvorene pýši vo svojich referenciách. Citujem:
Dovoľte mi predstaviť sa: Som rotavírus
Keď sme si na jeseň roku 2007 zadali do press-monitoringu slovo rotavírus, nenašli sme žiaden odkaz a na webe to boli len špeciálne medicínske správy. Skúste to spraviť dnes, po pol roku intenzívnej práce s novinárskou obcou a verejnosťou. Hoci je rotavírusová infekcia špecifickou záležitosťou, ktorá sa týka najmenších detí, pre nášho klienta GlaxoSmithKline sme pripravili takú intenzívnu a cielenú public relations kampaň (od web stránok a tlačovej konferencie po aktívnu prácu s diskusnými priestormi na internete a buzz marketingom), že dnes je slovo rotavírus známe tam, kde má byť – medzi mamičkami potenciálne ohrozenej skupiny detí. Ale nezdvihla sa len znalosť, výrazne stúpla aj zaočkovanosť proti rotavírusovej gastroenteritíde.
24 prosince, 2013 at 15.20
Pan Tuharsky,
mozno teraz to len zacne byt zaujimave (aj ked mam pocit, ze sme opat len na zaciatku).
1) stav vedeckeho poznania – to je asi ta pointa. „Autority“ sa mozu opriet o pomerne dlhe obdobie zberu dat a porovnavat vyvoj umrtnosti na choroby, ktore su adresovane vakcinami. Na tych datach je zaujimave, ze nielen zachytavaju pokles incidencie danych ochoreni po nasadeni vakciny ale aj jej narast potom, co „pod tlakom verejnej mienky“ zaockovanost v niektorom state poklesla. Otazkou teda je len, ci riziko vakciny ,= riziku nezaockovania.
A sme na zaciatku: (a) riziko nezaockovania vieme kvantifikovat poctom nakazenych/mrtvych na 1000 obyv; (b) ako budeme kvantifikovat riziko vakcin, ked nemame mrtvych?
Jedine tym, ze skusime najst nejake trvale poskodenie zdravia, ktore suvisi s podanim vakciny (aby sme si rozumeli, plac je stav nepohodlia, rozhodne bez dalsieho nepredstavuje trvale poskodenie).
Asi aj viete kam smerujem. Aky vedecky dokaz o suvise tvaleho poskodenia zdravia s podanim vakciny ponukla vedecka obec? O tom bola mimochodom Pavlova vytrvala praca na tychto blogoch. Ani Vy ste neposkytli jediny relevantny zdroj. O akom „vedeckom poznani“ tu potom pisete?
2) „arogancia“ praktickych lekarov moze mat mnoho pricin a bolo (vlastne je) veeelmi nefer to zhodit len na to, ze su skorumpovani/masirovani mediami…
24 prosince, 2013 at 15.45
No, ale aby som to uplne nezabil.
Prajem stastne a vesele vianoce!
A mozeme sa po novom roku pozriet na institut informovaneho suhlasu, s ktorym sa trestuhodne naraba tak ako s kazdym inym tlacivom v SR… tu vidim zdroj mnohych problemov a nedovery, ale myslim si, ze to je sStemovy problem.
25 prosince, 2013 at 10.29
Pane Tuharsky,
psal jste
„pojem „antivax“ nie je definovaný a je to len marketingový termín, ktorý vyvinuli PR agentúry“
Nebyla řeč o zapojení placených diskutérů.
Dále mě zaujalo vaše
„O tom, že plošné očkovanie je stabilný a výnosný biznis, snáď nemusíme diskutovať.“
To by mě velmi zajímalo a diskuze též. Jak velký je to tedy business? V číslech, nebo třeba procentech zisku (obratu). Už jsem viděl mnohokrát tento stesk nad ohromným kšeftem, a ptal se už více lidí. Zatím mi nikdo nedokázal odpovědět; všichni jen papouškují, ale čísla nemají.
Tudíž,
1) Jak jste přišel na to, že je termín „antivax“ dílem PR agentur?
2) Jak velký business je očkování?
Hlavně bod 2) mě zajímá nesmírně.
25 prosince, 2013 at 20.15
V malej krajine, akou je Slovensko, len povinné očkovanie detí stojí medzi 40-50mil EUR ročne.
Pán Kačaljak, pripájam sa a v novom roku to snáď bližšie rozdiskutujeme.
25 prosince, 2013 at 20.35
Děkuji za informaci. Jak jste k danému číslu došel?
26 prosince, 2013 at 11.34
Dobrý den pánové
Do diskusí nepřispívám často, vlastně spíš vůbec, ale vaše mě zaujala značnou věcností, byť se poměrně odchýlila od původního článku. V podstatě všichni voláte po datech. Proto vám navrhuji podívat se na fascinující web profesora Roslinga http://www.gapminder.org/ kde se snaží zpřístupnit velmi zajímavým způsobem data. Schválně jsem se podíval jaké údaje poskytuje k vakcinaci a dětské úmrtnosti. Grafy velmi zajímavě ilustrují spoustu dat.
Dejte si na osu Y dětskou úmrtnost, na osu X například PAB (což je, jak jsem zjistil novorozenecký tetanus). Pak si najděte a označte například Bangladéš a sledujte jak se její pozice mění v čase. Pak si dejte na osu X nějaký údaj o GDP na hlavu. A tady už platí přesně poznatek, že korelace neznamená kauzalitu a že je pro účinky očkování třeba hledat jiné zdroje informací než je prosté porovnání zemí. Najdete vysokou negativní korelaci mezi GDP a dětskou úmrtností. Je tedy zřejmé, že na výšce dětské úmrtnosti v té které zemi se podílí hlavně jakými prostředky disponují její obyvatelé a jaké mají ekonomické zázemí. Pokud se ale podíváte na vývoj jednotlivých zemí v čase (například Kongo, nebo Jihoafrická republika) zjistíte, že GDP stagnovalo nebo dokonce klesalo, ale současně klesala i dětská úmrtnost.
Nesmyslných korelací můžete najít spousty. Například zvýšená produkce CO2 na hlavu výrazně snižuje dětskou úmrtnost.
U očkování mám (jako neodborník) na základě grafů tendenci se přiklonit k názoru pro očkování. Pokud se totiž podívám na data, je patrné že při nízkém procentu proočkovanosti populace nedochází k zásadním změnám v úmrtnosti, teprve při dosažení určitého procenta (asi nad 70%) očkované populace se výsledky očkování projeví v poklesu počtu úmrtí.
Dále se domnívám, že hledat zásadní závěry z dětské úmrtnosti ve vyspělých zemích je nesmysl. Limitem je nulová dětská úmrtnost (ke které se řada zemí již blíží). Jakékoliv výsledky v této oblasti tak budou zatíženy vysokou chybou vzhledem k malému počtu událostí.
26 prosince, 2013 at 23.43
Petr, to je super! Diky moc, urcite na to mrknem.
27 prosince, 2013 at 19.34
Pán Tuhársky, na také idiotské otázky nemá zmysel odpovedať. Z vlastných skúseností som nadobudol presvedčnie, že kladenie idiotských provokačných otázok je ich najosvedčenejšia taktika. Podotýkam, že nie som žiadny antivakcinačný aktivista, skôr naopak, som ich kritikom. Pre ľudí, ktorí nepoznajú (resp. nechcú uznať) rozdiel medzi skutočnými „antivakcinačnými aktivistami“ a ľuďmi, ktorí upozorňujú na kontroverzné plošné očkovania týkajuce sa ich rizika a benefitu, ako aj neviriešené eticko-právne problémy súvisiace s očkovaním, neplatia žiadne argumenty. Z rovnakého dôvodu, dopredu upozorňujem, že nemienim odpovedať na prípadné otázky, aký je rozdiel medzi uvedenými dvoma skupinami ľudí.
27 prosince, 2013 at 21.49
Kolega Pijak 🙂
zacali ste zhurta, ale inac s Vami suhlasim s tym, ze v SR mame este vela veci eticky aj pravne nedoriesenych.
Bohuzial to je pravna realita postkomunistickych krajin a v skuticnosti rodicom v SR, ktori sa rozhodnu svoje deti neockovat az tak vela nehrozi. Pokuta v sume 300(cca.) eur je v skutocnosti smiesna.
Co skor riesime na tomto fore, ze antivakcinacna hysteria v strednej a vychodnej europe (a vlastne aj inde) nie je zivena racionalnymi argumentmi ale prave ludmu ako Dr. Elekova (ktorym vedecka poctivost nic nehovori).
Verim, ze Vy aj viete, o co sa tu Pavel snazi (ledaze by Vasa kariera bola postavena vylucne na case studies a o poctivu analyzu dat s ani nepokusate 😛 ).
P.S. Pisem spoza piva, lebo mi to nedalo, inac prajem vsetkym krasne sviatky
28 prosince, 2013 at 9.28
no comment
http://www.naturalnews.com/gallery/documents/Merck-False-Claims-Act.pdf
28 prosince, 2013 at 11.08
Vážený pán Kacaljak.
Som si vedomý toho, že som začal „zhurta“ a vôbec sa za to nehanbím. Je to preto, že mám nepríjmné skúsenosti s tzv. anti-anti-vakcinačnými „aktivistami“, ktorý háďžu do jedného vreca skutočných antivakcinačných fanatikov s ľudmi, ktorí majú seriózny záujem o komplexné riešenie množstve medicínskych aj eticko-právnych problémov súvisiacich s vakcináciou. Títo ľudia si neuvedomujú, že ich reakcie sú kontraproduktívne a ešte viac nahrávajú skutočným anti-vakcinačným fanatikom.
Myslím, že sa vyjadrujem dosť zrozumiteľne a nemáte žiaden dôvod pochybovať o tom, či viem, aká je hodnota prípadových štúdií, a čo je to poctivá analýza údajov. Viem o tom viac ako si myslíte a na rozdiel od Vás a mnohých iných, ktorí sa tu vydávajú za „vakcinačných expertov“ a chceli by ma poučovať , som na túto tému aj niečo publikoval, dokonca v renomovaných zahraničných časopisoch , napr. Annals of internal medicine (Impact Factor: 13.98) alebo CMAJ impact factor of 6.5.
S pozdravom
MUDr. Michal Piják
28 prosince, 2013 at 11.18
[…] nemá špecializáciu v pediatrii, epidemiológii ani vakcinológii – je praktická lekárka a od roku 2007 sa venuje alternatívnej liečbe a homeopatii. Dr. Eleková je známa svojim antivakcinačným postojom a je veľmi aktívna v propagácii […]
28 prosince, 2013 at 11.42
Pane doktore,
teď jsem se ve vašich názorech ztratil. Vím, že vystupujete proti anti vakcinační lobby, ale nevím co myslíte posledními příspěvky. Reaguji, protože mám pocit, že se týkají i mě.
Je to celé o tom, že máte, podobně jako pan Tuharsky, problém s pojmem antivax, který zaštiťuje fanatiky i lidi s upřímným zájmem, dohromady?
28 prosince, 2013 at 12.23
Pan Pijak,
nie som idiot, Vase meno aj vedecku cinnost registrujem, ale po oboznameni sa so stylom, akym sa tu prezentujete mam vazne pochybnosti o tom, ci viete porozumiet pisanemu textu.
Kedze konfrontacky styl Vam zhavne vyhovuje, tak v nom mozeme pokracovat. Napisali ste tu par krasnych floskul o eticko-pravnych problemoch plosneho ockovania. Mohli by ste to vsak skusit aspon trochu rozvinut. Pripadne by ste mohli menovat aspon jedneho predstavitela slovenskeho antivax hnutia (samozrejme z tej lucidnejsej casti), ktory nejaky pravny problem (nedajboze riesenie) aj sformuloval.
A mozno by nezaskodilo si este raz precitat tento blog (a nadvazujuce) a skusit pochopit pointu kritiky antivax hnutia. Pavel, ja a niekolko dalsich na tomto fore mame naozaj seriozny zaujem sa oboznamit s datami, vedeckymi pracami, vecne formulovanou kritikou legislativnej koncepcie plosneho ockovania v SR, etc. ale este tu nikto nieco take nezdielal. Ani vy ste sa okrem sebastrednych fraz o vlastej vedeckej erudovanosti nepodelili o jediny „eticko-pravny“ problem, na ktory ste narazil pri Vasej (urcite usilovnej) vedeckej cinnosti.
Uz som to pisal panovi Tuharskemu vyssie, ak bude on (ako „svetaznaly“ kritik plosneho ockovania) formulovat svoje vyhrady ku statusu quo tak, ako ich sformuloval aj tu, nemoze sa cudovat, ze ta banda pobluznenych prvorodiciek z toho pochopi len „vakciny su zlo“.
28 prosince, 2013 at 14.36
Pan Kacaljak.
Či ste idiot, to nech posúdia iní. Ak tu má niekto konfrontačný štýl, tak ste to práve vy a to je tiež jeden z dôvodov, že nemienim strácať svoj drahocenný čas na diskusie s Vami. Jediné, čo dokážete je dávať stereotypne rovnaké idiotské otázky, ironizujúce poznámky a nezmyselné požiadavky. Nie ste schopný pochopiť dôvod, prečo som sa zmienil o mojej vedeckej erudovanosti a vysvetľujete si to úplne pomýlene, že ide o moju samochválu. Nie ste schopný pochopiť , že ste to práve vy, kto má riešiť eticko-právne problémy súviace s očkovaním, atď., atď.
Už viac krát som naznačil, že s takými ľudmi, ako ste vy nemá význam diskutovať, tak to už konečne pochopte. To mám vám dokola opakovať, že pre ľudí vášho typu neplatia žiadne argumenty? Mám vám znovu opakovať, že Vaša argumentácia je nepresvedčívá a kontraproduktívna a má dosť veľkú zásluhu na tom, že „ta banda pobluznenych prvorodiciek z toho pochopi len „vakciny su zlo“.
Bohužial, zatiaľ som tu nenašiel žiadneho kritika antivakcinačných poblúznencov, s ktorým by sa dalo na túto tému rozumne diskutovať. Toto je moje posledné slovo, a keď vás to baví, vypisujte a nadávajte koľko sa Vám len ráči.
28 prosince, 2013 at 14.42
Prajem Vam vsetko dobre do noveho roku pan doktor 🙂
28 prosince, 2013 at 15.30
Pane Vlašánek,
Ak si myslíte, že mám problém s pojmom antivax, tak sa veľmi mýlite. Myslel som si, že som to povedal dosť zrozuminteľne: „… mám nepríjmné skúsenosti s tzv. anti-anti-vakcinačnými „aktivistami“, ktorý háďžu do jedného vreca skutočných antivakcinačných fanatikov s ľudmi, ktorí majú seriózny záujem o komplexné riešenie množstve medicínskych aj eticko-právnych problémov súvisiacich s vakcináciou.“ Inými slovami, mám nepríjmné skúsenosti s ľudmi, ktorí sa považujú za kritikov antivakcerov a nerozlišujú, kto je skutočný anti-vakcer.
Môžete si byť istý, že ak by som napr. napísal článok na tému „vakcíny a syndróm ASIA“, tak by ma títo ľudia ukameňovali, že patrím k antivakcinačnej lobby. Ak si myslíte, že to preháňam, tak musím znovu zopakovať, že s takýmito reakciami mám osobné skúsenosti, a to aj napriek tomu, že na mojej FBS môžete medzi fotkami nájsť viacero obrázkov, z ktorých jednoznačne vidieť, aké je moje stanovisko voči antivakcinačným fanatikom.
28 prosince, 2013 at 15.45
Pan Pijak, prepacte, ze tu temu otvaram opat. Mam vsak pocit, ze je nutne sa este trochu pozastavit nad Vasim tvrdenim, ze „som na túto tému aj niečo publikoval, dokonca v renomovaných zahraničných časopisoch , napr. Annals of internal medicine (Impact Factor: 13.98) alebo CMAJ impact factor of 6.5.“
Verim, ze nebol Vas zamer vzbudit dojem, ze islo o vedecke prace na temu vakcinacie publikovane v uvedenych periodikach. Inac by som si musel skutocnosti, ze (i) obidve „prace“ su publikovane v sekciach letters/case studies; (ii) tykaju sa akupunktury a liecby hepatitidy C a napokon aj to; (iii) ze ste ich radsej ani nelinkovali; vysvetlovat vselijako… Minimalne by to vysvetlovalo Vasu neochotu vecne diskutovat.
Ak ma chcete v reakcii opat urazit, posluzte si. Myslim, ze par dalsich teplych slov od takeho etalona akademickej etiky ako ste Vy ma uz nezabije 🙂
28 prosince, 2013 at 17.00
Pán Kacaljak.
Buď ste taký rozrušený, že nie ste schopný pozorne čítať, alebo ste naozaj až tak veľmi nechápavý, že vám treba všetko vysvetlovať polopate.
Ak mienite znevažovať význam letters, ktorý uverejnia v renomovanom časopise, svedčí to o tom, že ste absolutný diletant, čo sa týka problematiky hodnotenia kvality publikácii. Len na porovnanie: v porovnaní s domácimi časopismi, je pravdedobnosť, že vám do časopisov s takým vysokým impaktom niečo príjmu je 1:100, a to sa vzťahuje aj na letters, na ktoré sa uplatňujú ešte prísnejšie kritéra. Ak vám toto moje stanovisko nestačí, tak vám odporúčam, aby ste si to skúsili sám, aká to je úžasne jednoduchá vec. Na porovnanie vám tiež odporúčam, aby ste si pozreli koľko našich pánov docentov a profesorov má toľko publikácii ako ja a to už nehovorím o počte publikácii tohoto typu.
Môžem váš ubezpečiť, že necítim potrebu sa vychvaľovať, ako sa ma tu snažíte zúfalo vykresliť. Práve z toho dôvodu som vybral iba 2 z viacerých mojich publikácii, ktoré sa týkajú problamtiky metodológie klinických štúdií. Urobil som to jedine z toho dôvodu, aby ste si uvedomili, že ma nemusíte poučovať o bazálnych veciach, ako je význam kazuistiky ap.
Keď už ste sa unúvali pozerať moje publikácie, tak by ste si všimli, že časopise CMAJ som mal aj iný letter na tému metodológie klinických štúdií. Nikde som netvrdil, že mám publikácie o problematike očkovania, i keď aj na túto tému som niečo prednášal na medzinárodných kongresoch, na rozdiel od drvivej väčšiny iných kolegov, ktorí tam chodia iba za účelom turistiky hradenej farmaceutickými firmami.
Záverom by som vás chcel ešte raz poprosiť, aby ste ma už prestali otravovať vaším infantilnými komentármi. Inak na vaše obsedantné správanie, ironizujúce poznámky, prekrúcanie faktov, konšpiračné úvahy o mojej osobe svedčia o tom, že vaše ego musí byť veľmi nízke a potrebujete si niečo silou mocou dokazovať, chudáčik môj.
28 prosince, 2013 at 17.56
Pan MD, uz to nebudem hrotit. Je naozaj trochu trapne, ak som nuteny kontrolovat Vas publikacny index a overovat si kazde jedno Vase tvrdenie.
Naozaj Vam prajem vela dalsich uspechov na vedeckom aj akademickom poli a ak niekedy nieco odpublikujete aj na temu vakcinacie (nebodaj jej eticko-pravnych suvislosti), tak si to nazoaj so zaujmom precitam.
S pozdravom JUDr. Ing. PhD. 🙂
30 prosince, 2013 at 20.12
p.Hric
Jen malý komentář. Ten soud není o neúčinnosti vakcíny (dle vyjádření se původní počet 200000 výskytů ročně snížil po zavedení vakcíny na asi 265 případů ročně – str 23). Účinnost vakcíny se ale časem snížila pod slibovaných 95%, což Merck zašvindloval a tak příušnice nevymizely a stále se objevují epidemie. Dle informací, které si můžete dohledat bylo v roce 2006 celkem 6584 hlášených případů.
Merck měl exkluzivní licenci od FDA na základě toho, že falešně deklaroval účinnost 95% když ve skutečnosti byla patrně někde okolo 80%. Na základě této exklusivní licence si patrně Merck přišel na pár dolarů (milionů) o čemž byl vlastně celý soud.
Takže shrnutí – očkování je prospěšné, účinné a potřebné; je třeba dalšího vývoje a testování účinnosti, respektive držet firmy dostatečně pod krkem a nikoliv opustit očkování a zajišťovat zdraví pomocí pouštění žilou, přikládání pijavic, vykuřování a případně dalšími podobnými sofistikovanými metodami.
30 prosince, 2013 at 21.13
Děkuji pane Pikale,
pro mne představuje problém reagovat jen tak na nějaký odkaz bez udání kontextu. Snad to Hric, teď aktivní pod jiným článkem, nepřehlédne.
30 prosince, 2013 at 22.47
Pán Pikal,
páči sa mi Váš komentár. Na doplnenie prípájam niekoľko údajov, ako úžasne eticky sa spávajú farmaceutické firmy. Väčšina údajov je z najrenomovanejších lekárskych časopisov ako je JAMA, NEJM, Ann Intern Med ap. Nie som si ale istý, či na to bude stačiť mentálna kapacita ľudí ako je pán Kaličiak, či mi nebudude vytýkať, že nie som pre nich dostatočne kompetentná osoba, aby som takéto veci bol schopný seriózne posúdiť, alebo dokonca že samotných autorov týchto prác označí za antivakcerov šíriacich poplašné správy, alebo konšpiračné teórie. Myslíte, že preháňam? Určite nie, stačí si prečítať komentáre pána Kaličiaka v tomto diskusnom fóre.
Minsterstvo spravodlivosti USA uložilo nedávno farmaceutickému gigantovi GlaxoSmithKline (GSK) pokutu vo výške 3 miliardy USD za kriminálnu a občiansku zodpovednosť v najväčšom podvode zdravotníctva v histórii USA. V zásade išlo o to, že GSK propagovala niekoľko liekov, ktorých používanie nebolo overené, chýbali údaje o bezpečnosti, dávali provízie lekárom a osobám pre kontrolu liečiv. Viac údajov o podvodných machináciach pri jednotlivých liekoch nájdete v článku. (1a)
Nedávno publikovaná analýza autorov Mello a kol.(1), podala jednoznačné dôkazy o tom, ako firma Merck ovplyvnila politiku očkovania vakcínou HPV. Autori tiež upozornili na nebezpečenstvo a riziká, v prípade, že sa legislatívne orgány budú spoliehať iba na vedecké informácie firiem, ako je Merck.
Dnes skutočne existuje dostatočne množstvo serióznych dôkazov, podložených výsledkami nezávislých štúdií, ktoré jednoznačne ukázali, že farmaceutické firmy manipulujú z dizajnami klinických štúdií a následnou analýzou údajov, tak aby sa ich produkty prezentovali v lepšom svetle (2-4). Ako príklad uvádzam analýzy klinických štúdií s Gardasilom, ktoré ukázali, že dizajn týchto štúdií, ako aj prezentácia a interpretácia údajov, boli na katastrofálne nízkej úrovni (4-6). Pokiaľ by ste nevedeli, alebo chceli zatvárať oči nad týmito faktami, tak považujem za potrebné zdôrazniť, že problému skresľovania a interpretácie výsledkov štúdií farmaceutickým firmami a ich nepriaznivých dôsledkov na lekársku, ako aj laickú verejnosť sa dnes začína venovať stále väčšia pozornosť (7-10).
Na záver pár slov o spochybňovaní a bagetelizovaní profitu z predaja vakcín, ktorý je obľúbeným argumentom obhajcov firiem, ako je pán JUDr. Ing. Kaličiak. Jedna z najpoprednejších svetových firiem ktorá sa zaoberá analýzami farmaceutického trhu – INS odhadla, že výnos z predaja farmaceutických prípravkov v roku 2010 bol cca 955 miliárd USD a v roku 2013 mal presiahnuť číslo 1 trilión USD (Trilión = 1,000,000,000,000, t.j. 10 na 18) (11). Okrem toho, na výnosoch veľkých farmaceutických firiem sa podieľa aj predaj lekárskych potrieb, z ktorého výnos v roku 2013 sa odhadol na cca 320 miliárd USD, takže celkový výnos z predaja farmaceutík a lekárskych potrieb by mal predstavovať astronomické číslo cca 1,32 triliónov USD (11).
Podľa odhadov Svetovej zdravotníckej organizácie, výnos z predaja vakcín v roku 2013 by mal predstavovať cca 24 miliárd USD. Je zrejmé, že z celkového výnosu farmaceutických firiem v roku 2013 pripadá na vakcíny iba 1.82%, ale vzhľadom na tzv. „rounding error“, je táto hodnota vyššia, ako 24 miliárd USD (12). Celkový „čistý zisk“ z výroby vakcín sa odhaduje na 10,5 miliárd USD (13). Napriek tomu, že v porovnaní s ostatnými výnosmi je výnos za vakcíny výrazne nižší, aj tak ide o obrovskú sumu, ktorá je v mnohých prípadoch omnoho vyššia, ako sú výnosy za jednotlivé farmaká.
Okrem toho treba brať do úvahy aj to, že na farmaceutický trh vstupujú nové firmy, pretože sa vyvíjajú nové vakcíny, a stále väčší počet ľudí je vakcinovaných hlavne v dôsledku rozšírenia vakcinácie na rozvojové krajiny. Následkom toho, má nárast výnosov vakcín rýchlejší trend v porovnaní s inými farmaceutikami. Celosvetový nárast výnosov z farmaceutík je cca 6-7% ročne, kým v prípade vakcín je nárast až 10-15% ročne (11).
Existujú rôzne zaujímavé teórie, týkajúce sa súvislosti výroby vakcín z celkovými obchodnými záujmami a stratégiou farmaceutických gigantov, ale o tom sa tu nebudem zmieňovať, aby som sa vyhol obvineniam z konšpiračných teórii. Dnes už iba ozajstný idiot môže uveriť takým báchorkám, že farmaceutické firmy nemajú záujem o agresívne propagovanie vakcín a že ich hlavným záujmom je zdravie ľudí.
Literatúra:
1a. http://www.skepticalraptor.com/skepticalraptorblog.php/glaxosmithkline-fined-3-billion-fda-improper-marketing-unethical-behavior/
1. MM Mello, et al. Pharmaceutical Companies’ Role in State Vaccination Policymaking: The Case of Human Papillomavirus Vaccination. Am J Public Health. 2012;102(5):893–898.
2. M Angell. Industry-sponsored clinical research: a broken system. JAMA. 2008;300(9):1069–1071.
3. K Rising, et al. Reporting bias in drug trials submitted to the Food and Drug Administration: review of publication and presentation. PLoS Med. 2008;5(11):e217.
4. L Tomljenovic, CA Shaw. Human papillomavirus (HPV) vaccine policy and evidence-based medicine: Are they at odds?Ann Med. 2011; Epub ahead of print.
5. JP Spinosa, et al. Letter to the editor response to the article of Luisa Lina Villa HPV prophylactic vaccination: the first years and what to expect from now, in press. Cancer Lett. 2011;304(1):70.
6. A Gerhardus, O Razum. A long story made too short: surrogate variables and the communication of HPV vaccine trial results. J Epidemiol Community Health. 2010;64(5):377–378.
7. AS Kesselheim et al. A randomized study of how physicians interpret research funding disclosures. N Engl J Med. 2012 Sep 20;367(12):1119-27.
8. T Florence et al. Outcome Reporting Among Drug Trials Registered in ClinicalTrials.gov
Ann Intern Med. 2010 August 3; 153(3): 158–166.
9. Lucija Tomljenovic and Christopher A. Shaw. Who Profits From Uncritical Acceptance of Biased Estimates of Vaccine Efficacy and Safety? American Journal of Public Health September 2012: Vol. 102, No. 9, pp. e13-e14.
10. BA A. Mansi, et al. Ten Recommendations for Closing the Credibility Gap in Reporting Industry-Sponsored Clinical Research: A Joint Journal and Pharmaceutical Industry Perspective. Mayo Clin Proc. 2012 May; 87(5): 424–429.
11. IMS: Total Unaudite and Audited Global Pharmaceutical Market By Region (http://www.skepticalraptor.com/blog/wp-content/uploads/2013/05/Regional_Pharma_Market_by_Spending_2011-2016.pdf
12. Miloud Kaddar, Senior Adviser, Health Economist , WHO, IVB, Geneva. Global Vaccine Market Features and Trends http://who.int/influenza_vaccines_plan/resources/session_10_kaddar.pdf
13. Stanley A. Plotkin MD (Author), Walter Orenstein MD (Author), Paul A. Offit MD
Vaccines: Expert Consult, 5e (Expert Consult Title: Online + Print), str. 41
30 prosince, 2013 at 23.54
Děkuji za 12) pane doktore, výborný zdroj.
31 prosince, 2013 at 11.58
Posluzte si pan Pijak, no skuste si este raz precitat pod akymi komentarmi som podpisany.
Ocenujem, ze ste sa konecne aj vyjadrili k veci (hoci nie uplne, ale uz na Vas nemam ziadne naroky, tak som vdacny aj za toto) a s pouzitim zdrojov a nie anekdot z Vasej mladosti.
A (budete asi prekvapeny), nemam zaujem spochybnovat, ze (nielen) farmaceuticke firmy vyuzivaju vsetky dostupne prostriedky na zabezpecenie/zvysenie/udrzanie svojich ziskov.
Dokonca som sa ani nikdy nevyslovil, ze by vakciny boli 100% bezpecne za kazdych okolnosti.
Ale predsa len, nie je vyrok „farmafirmy korumpuju politikov/podvadzaju“ trochu vzdialeny od vyroku „vakciny nefunguju a sposobuju autizmus“?
31 prosince, 2013 at 12.59
Matěji, jen poznámka pod čarou.
Pan doktor se z nějakého důvodu přesunul na facebook, kde odpovídá na jeden tvůj, několik měsíců starý, komentář.
https://www.facebook.com/groups/sloboda.v.ockovani/permalink/10151937184553432/
Jen abys zde na blogu nečekal na reakci marně.
31 prosince, 2013 at 13.29
Diky Pavle.
Uzi si este prijemne oslavy Silvestra.
Potom bude hadam aj viac casu na rozvinutie debaty s p. Tuharskym (ktora mi rozhodne pasovala viac ako natahovacky o velkost publikacneho vytlaku …).
31 prosince, 2013 at 13.58
Díky, taky užívej a hodně štěstí do nového roku.
15 ledna, 2014 at 17.48
dobry den,
zdravim vsechny prispevovatele a dekuji za ruzne nazory! je zajimave vse cist, i kdyz chvilemi nerozumim (jsem laik). nicmene, vazim si velmi nazoru i formy pana doktora Vavrecky, ktery si zachoval svou uroven (i kdyz se to tu nekterym nelibilo). vazim si i nazoru ostatnich doktoru i laiku. problematika je opravdu velice siroka a slozita a lidske telo je stale zahadou a reakce na cokoliv byvaji velmi individualni. drzime nam vsem palce, abychom se v tom vsem netratili a dokazali si zachovat zdravy rozum nad ekonomickymi zajmy, manipulaci ci strachem. jsem aktualne tehotna a resim zda ockovat, co ano co ne a je to opravdu narocne tema pro orientaci a jiste neexistuje univerzalni rada.
preji vsem at se dari!
15 ledna, 2014 at 18.15
Děkuji Baru za pěkný komentář,
zabýval jsem se problematikou kvalit informací antivax tábora i zde
http://personal.tucna.net/ockovani-vs-odpurci-aneb-dukazy-vs-nazory/
Přeji vám hodně štěstí, ať vše dobře dopadne! Ohledně očkování vám upřímně doporučuji studovat kvalitní zdroje, ne stránky typu naturalnews nebo slobodavockovaní. Můžu vám též doporučit sepsat případný seznam otázek a zaslat vybranému odborníkovi mailem. Ovšem obracejte se na opravdové odborníky, jako imunology a epidemiolgy a nenechte se zvyklat stejnými laiky o kterých píšu.
15 ledna, 2014 at 18.33
To bolo milé Baru.
Ja len trošku doplním Pavla, aby to nevyznelo hostilne voči niekomu konkrétnemu:
Pán Vavrečka je tiež odborník vo svojom odbore, ktorým je (myslím) „etika reklamy“ a konkrétne sa viac zaoberá reklamou na lieky a zdravotnícke pomôcky.
Jeho tvrdenia, že (ja doplním, že „nielen“) farmaceutické firmy radi používajú rôzne informačné kanály, aby podporili spotrebu ich produktov sú pomerne trefné a ak sa vyjadruje k etickosti komunikácie, určite sa oplatí mu načúvať. (Niekde vyššie som spomínal aj jeden jeho link, ktorý mi aj ako právnikovi celkom zapasoval.)
Vo vzťahu k vedeckým poznatkom (týkajúcich sa nielen očkovania) už je však nevyhnutné sa obrátiť na človeka z odboru a pristupovať veľmi kriticky k akémukoľvek tvrdeniu od laika. Brať napríklad odo mňa rozumy k medicínskym otázkam by rozhodne nebol dobrý krok. (A aj na tie právne rady by som sa spoľahol, až keď sa mi advokát zaručí za svoju radu svojou poistkou 🙂
Držím Vám palce a prajem, nech si zachováte kritickú myseľ!
15 ledna, 2014 at 18.44
Rozhodně jsem to necílil proti MUDr. Vavrečkovi, pardon pokud to tak vypadalo 🙂
20 ledna, 2014 at 21.00
dekuji Vam! 🙂
je to opravdu neprehledna situace a je jasne, ze poplasne zpravy se vzdy siri lepe… nicmene, nikdy jsem nebyla clovek, ktery by slepe veril „autoritam“ a snazila jsem se zkoumat problematiku z vice stran. nejsem slepy propagator alternativy, ale spise rozumneho kompromisu… toto tema je ovsem natolik slozite a z obou stran ovlivnene, ze je narocne se v tom vyznat. jeste mam nastesti nejaky cas vstrebavat informace a pak se rozhodnout. pro zajimavost sem nicmene prikladam clanek vc. rozhovoru s Mudr. Elekovou, treba by to mohlo nekoho zajimat.
http://protiproud.parlamentnilisty.cz/svoboda/zdravi/alternativy/686-stat-do-deti-laduje-prumyslovy-odpad-vakciny-jsou-jeste-skodlivejsi-nez-ta-proti-chripce-protoze-jsou-povinne-jak-se-branit.htm?fb_action_ids=235182179997303&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582
preji vsem at se dari!
6 února, 2014 at 23.22
[…] čerpal aj od MUDr. Elekovej – česká (alternatívna) lekárka, na ktorú nedávno podali trestné oznámenie za šírenie poplašnej správy. Lekárka totiž vyhlasuje, že očkovanie je nepotrebné až […]
14 března, 2014 at 14.42
Tato diskuse se tedy rozvinula!
Nějakou náhodou jsem sledoval něco na internetu a už jsem proklikem zpět zde! Celé jsem to znovu přečetl.
Pánové, přesvědčit se navzájem úplně nedokážeme. Věřím, že jsme slušní lidé, kteří své názory nezískali účelově a nesledují jimi skryté vlastní cíle. Z nějakého dílčího penza informací, jsme své názory zkrátka nabyli a jsme ochotni je představit a nechat je veřejně kritizovat jiné i je případně změnit, pokud argumentace jiných bude opravdu silná a přesvědčivá. To však nejde v principu dosáhnout jednotkami klinických studií.
Doporučuji kolegům statistikům a právníkům věnovat čas prvním kapitolám knihy Bena Goldacrea: Zkorumpovaná farmacie. Jsou tam významné faktografické poznámky k tomu, co vše může ovlivnit výsledky vědeckého výzkumu (klinické studie) v rámci jeho přípravy a realizace i v rámci jeho následné publikace(!!!). Nemyslím si, že tohle každý z nás zná. Já tedy určitě ne. Tyto skutečnosti musíme všichni vztáhnout na své zdroje. Jsou to principy dostatečně obecné. Ukamenovat se klinickýcmi studiemi navzájem – je z tohoto důvodu opravdu nemožné.
Někdy jsou proto významnější de facto ty nejednodušší základní otázky, umožňují se nám v tom nejprve vaznat a určit si společná východiska. To je důležité. Takový víkendový meeting této skupiny diskutérů, by mne velmi potěšil a zaujal. 🙂
Pro mne to má nakonec jeden výstup: Jednotlivec to není schopen „roztrhnout“ – ani náhodou. Mírně emotivně a pod různými vlivy, jsme si spíše vybrali než nezávisle dovodili svou názorovou cestu na očkování. Pro tuto cestu se poté snažíme podvědomě o něco selektivněji a častěji si najít důkazy. (Všem nám to jde stejně dobře, protože růných důkazů je velmi mnoho.) Není na tom nic špatného, protože to jinak nejde. Objektivita o očkování žádá takové penzum informací, které je na úrovni jednotlivce dnes nezvladatelné. Proto se střetejme. Vytvářejme tím diskurs a dynamickou rovnováhu mezi dílčími poznatky a názory.
Do tohoto diskurzu ale nesmí patřit útoky ad hominem, a to i kdyby se člověk velice mýlil! (Viz tento článek proti paní Elekové ve svém začátku.) Takový přístup vytvoří válku a prohloubí emoce, které si pouze navenek nechceme přiznat a vytváříme dojem strašně nezávislých a kritických rétorů. Houby!! Pěkně se navzájem štveme a udržet korektní rétoriku je místy důsledkem velkého sebezapření. S tím ale nic neuděláme.
Proto si nyní projdu své články a práce a podívám se, kdy, kde a proč jsem kde koho osobně napadl a negativně zmínil. (Bude jich dost.) Nebylo to dobře. Tuhle praxi s dovolením dnešním dnem změním – u sebe. Už bylo na čase… S tím totiž něco udělat rozhodně mohu.
Mějte se hezky a zdravím
JV
PS: A ještě jak jsem se sem dnes vlastně dostal. – Díval jsem se jsem na pana Jaromíra Šrámka, jaký to kometář dnes 14.3.2014 položil pod článek o akreditacích nemocnic na http://www.medicaltribune.cz. Ten komentář mne vylekal. Ale protože jsem právě přijal určité předsevzetí, nemohu tady na adresu kolegy Šrámka sdělit proč. To je věcí každého z nás. http://www.tribune.cz/clanek/32384/diskuse
14 března, 2014 at 15.12
Pán Vavrečka,
chýba mi tu v diskusii tlačítko lajk A rád by som si skúsil nájsť pri rodine a práci čas na také stretnutie, ako načrtávate.
Budem hovoriť za seba (a asi aj za Pavla), s tvorbou Bena Goldacre(a) sme oboznámení a fandíme mu. Verím, že jeho pohnútky sú výsostne vedecké a je super, že upozorňuje na nedostatky (nedokonalosti) súčasného systému hodnotenia vedeckých publikácii. (Mimochodom, vyjadroval sa v jeho predchádzajúcej knihe aj k tzv. „vaccine scares“, kde by jeho postoj asi prekvapil mnohých hardcore antivax zástancov.)
Je však slameným panákom (faul) tvrdiť, že my razíme teóriu o dokonalosti súčasnej evidence based medicine, niekoľkokrát som sa vyjadril, že to je len minimum na to, aby sme sa mohli baviť o vedeckých poznatkoch, všetko ostatné je lepšia (ale mnohokrát horšia) žurnalistika.
A tento Pavlov blog začal (zrejme iba pri nerozhodnutých; odporcovia v tom majú už dávno jasno) užitočnú debatu o vnímaní vedeckých/medicínskych/právnych autorít. A na ilustráciu, že aj „autority“ nemajú problém citovať práce, ktorým buď nerozumejú, alebo dokonca aj vedia, že sú vadné, len preto, že to pomôže ich „vedeckému postoju“ je tento blog podľa mňa veľmi fajn.
Osobne si ináč myslím, že citovanie tákéhoto zdroja je dobrým dôvodom na diskvalifikáciu zo zoznamu „odborníkov hodných verejného priestoru“.
Ku klinickým štúdiám si však trúfnem zareagovať, lebo mám dojem (možno mylný), že smerujete k relativizácii významu procesu peer review a s tým jednoducho nemôžem súhlasiť. Aj keď peer review proces má mnohé svoje chyby, nie je možné z toho vyvodiť záver, že je zbytočný a teda zdroje, ktoré tým procesom neprešli sú automaticky rovnocenné tým, čo prešli. Už z hľadiska elementárnej štatistiky je také tvrdenie vadné.
A ak sa zhodneme na tomto, tak nás to vracia naspäť k otázke, ktorú už Pavel riešil na ďalších blogoch: „Existuje peer review štúdia, ktorá by preukázala kauzálnu súvislosť medzi očkovaním a čiernym kašľom/autizmom/homosexualitou/vegánstvom/anarchokapitalizmom/etc. ?“ alebo aspoň, „Existuje peer review štúdia, ktorá by spochybnila účinnosť základnej sady vakcín (tj. tej, ktorá je napr. v SR/ČR „povinná“?
14 března, 2014 at 22.09
Pán Kačaljak, proces peer review je určite veľmi prínosný v prípade úprimne sa snažiaceho autora a objektívne zmýšľajúceho recenzenta. Výsledkom môže byť kvalitnejší článok. Lenže chybou je hľadieť na peer review s posvätnou naivitou, ako na záruku kvality či pravdy. Nijako tým netvrdím, že ju robíte práve Vy, považujem len za potrebné na to upozorniť.
Veda, ktorú robia ľudia, je omylná, pretože ľudia sú omylní. Peer review nič nezaručuje. Sú tu príklady nepodarkov alebo kompletných podvodov, ktoré boli recenzentom „schválené“ a dokonca publikované vo vysoko vážených žurnáloch. Opačným pólom problému sú zamietnuté práce, ktoré neboli po faktickej stránke spochybnené.
Buď sú teda možnosti procesu veľmi obmedzené, alebo v niektorých prípadoch prevládnu nejaké „vyššie záujmy“. Možnosť, že impaktové žurnály zamestnávajú neschopných recenzentov, považujem za príliš nepravdepodobnú.
14 března, 2014 at 22.58
Nic z tohto spochybnovat nebudem. To, ze sa aj zly clanok dostane do impaktovaneho casopisu je o.i. temou aj toho Pavlovho blogu.
Mam uz mensi problem s tym, ze by nejaky clanok bol zaroven dobry a zaroven by ho odmietol publikovat kazdy zurnal. Myslim, ze tu uz sa pohybujeme v rydzo teoretickej (az konspiracnej rovine).
Napokon sa dostavame k trosku filozofickej pointe: ak dokazem, ze moj nazorovy oponent (niekedy) klame, svedci tento dokaz zaroven o tom, ze mam pravdu ja? Teda Ak (i) A sa nerovna NON B a (ii) ak dokazem, ze plati NON A, => plati B?
Inymi slovami, ak preukazem, ze peer review proces je mnohokrat sprevadzany skandalmi, zbavuje ma to povinnosti preukazovat moje tvrdenia odkazom na kvalitne zdroje?
16 března, 2014 at 8.58
Dobrý deň pán Kacaljak, ako dlhoročného recenzenta viacerých zahraničných lekárskych časopisov, ako sú CMAJ, (Journal of Canadian Medical Association), Med. Sci. Monitor , ap., zaujal ma jeden z Vaších posledných výrokov na tému „peer review“:
„To, ze sa aj zly clanok dostane do impaktovaneho casopisu je o.i. temou aj toho Pavlovho blogu. Mam uz mensi problem s tym, ze by nejaky clanok bol zaroven dobry a zaroven by ho odmietol publikovat kazdy zurnal. Myslim, ze tu uz sa pohybujeme v rydzo teoretickej (az konspiracnej rovine).
Preto by som rád poznal Váš názor na nedávne zamietnutie zamietnutie časopisu Interná medicína publikovať článok prof. Buca na tému ASIA, ako aj na nechutné útoky Vašich obľúbených stránok na pána profesora, ktorý podobne, ako ja nemá nič spoločné s antivakcermi.
Moje stanovisko k tejto škandalóznej udalosti som prezentoval na mojich FBS:
HANBA SLOVENSKEJ MEDICÍNE: ODBORNÝ LEKÁRSKY ČASOPIS INTERNÁ MEDICÍNA ZAMIETOL UVEREJNIŤ ČLÁNOK PROF. MUDr. MILANA BUCA, DrSc O SYNDRÓME ASIA
SHAME ON SLOVAK MEDICINE: PROFESSIONAL MEDICAL JOURNAL “INTERNAL MEDICINE” REJECTED THE ARTICLE BY PROFESSOR MILAN BUC, M.D., Dr.Sc. AOBOUT SYNDROME ASIA
Dovoľujem si poznamenať, že zamietnutie článkov od odborníkov ako je prof. Buc, v takom vedecky bezvýznamnom časopise, ako je Interná medicína, je svetová rarita, súca do Guinessovej knihy rekordov.
Excerpt z rozhovoru s prof. Bucom:
„Poznatky o ASIA syndróme boli pre mňa nové, a preto som ich spracoval a zverejnil vo dvoch knihách — Kiňová, S. a Hulín, I. (Eds): Interná medicína, 2012 a Buc, M.: Základná a klinická imunológia, 2012. Napísal som aj článok pre odborný časopis Interná medicína, ale recenzenti a redakcia ho neakceptovali, pravdepodobne preto, že si mysleli, že článok by podporil antivakcinačné nálady. Navyše 26.VI.2012 na seminári Slovenskej imunologickej spoločnosti pri SAV som predniesol aj prednášku na túto tému. Žiaľ, veľa poslucháčov sa tejto našej akcie nezúčastnilo.
Na vedeckých podujatiach, významných medzinárodných kongresoch sa zúčastňujú aj naši slovenskí odborníci. „Chodíme na ne preto, aby sme sa niečo nové dozvedeli a tieto poznatky uviedli, ak sa to dá, aj do našej bezprostrednej praxe. V mojom prípade je to predovšetkým oblasť pedagogická, vedecká….“
Michal Piják: POVINNÉ OČKOVANIE – BESEDA MESAČNÍKA DIEŤA
Na besedu boli pozvaní aj pracovníci z Ministerstva zdravotníctva, ktoré účasť arogantným spôsobom odmietlo, so zdôvodnením, že nebude diskutovať s „antivakcermi“ a že oni si zorganizujú diskusiu na tému očkovanie so skutočnými odborníkmi, ktorí vraj aj niečo na túto tému publikovali. Ha, ha, viem si predstaviť, kto to asi bude a koľkí z nich niečo o tomto probléme publikovali, to už nehovorím o zahraničných časopisoch, aspoň s priemerným impakt faktorom.
Z diskusie:
Annetta Kocisova: Otazka je ci vobec rozumeju anglicky. Ak nie, nie je o com diskutovat.
Michal Piják: Myslím, že máte na mysli tých ministerských šašov. Nájdu sa aj takí, čo nevedia ani ceknúť anglicky a farmaceutické firmy im platia za lojálnosť aj takým spôsobom, že im financujú exotické zahraničné cesty pod zámienkou, že sa idú na vzdelávať na nejaký lekársky kongres. Bol by som rád, keby mi niektorý z obhajcov týchto kreatúr poskytol aspoň jeden dôkaz, že títo ľudia prednášali na takomto kongrese…..“
Stanovisko prof. Buca k svojim článkom pre časopis Dieťa: http://bezpecneockovanie.wordpress.com/2013/12/10/stanovisko-prof-buca-k-svojim-clankom-ktore-uverejnil-casopis-dieta-publikovane-v-casopise-pediatria-52013/
Viac tu:
https://www.facebook.com/MichalPijakMDPersonalizedPaleoNutrition/posts/559346934148834
https://www.facebook.com/MichalPijakMDPersonalizedPaleoNutrition/posts/562832427133618
Za pozornosť stojí aj nedávna debata o očkovaní: http://www.slobodavockovani.sk/news/nove-videa-o-ockovani-beseda-rc-macko-ba-dubravka-6-ii-2014-beseda-v-snd-ba-19-i-2014-dr-hilleman-o-ockovani-proti-detskej-obrne-sk-titulky-/
Záverom iba dve poznámky k Vašej odpovedi na môj posledný komentár:
1: „Ocenujem, ze ste sa konecne aj vyjadrili k veci (hoci nie uplne, ale uz na Vas nemam ziadne naroky, tak som vdacny aj za toto) a s pouzitim zdrojov a nie anekdot z Vasej mladosti.“
„Hoci nie úplne ………..Anekdoty z mladosti……….“ Iba malá ukážka vášho arogantného správania a v záľube ponižovať, ironizovať a urážať Vašich oponentov.
2. : „Ale predsa len, nie je vyrok „farmafirmy korumpuju politikov/podvadzaju“ trochu vzdialeny od vyroku „vakciny nefunguju a sposobuju autizmus“?“
Iba malá ukážka vašej záľuby vkladať ľuďom do úst slová, čo nepovedali.
16 března, 2014 at 13.02
Zdravím pane MUDr. Pijáku,
vzpomínáte, že jste zde
http://www.slobodavockovani.sk/news/tucnas-blog-stranka-ktora-obhajuje-nekale-praktiky-farmaceutickych-firiem-suvisiace-s-ockovanim/
napsal
„Bol som veľmi prekvapený, keď adminstrátor stránky bez vysvetlenia zablokoval môj prístup na túto stránku a tým aj možnosť odpovedať na komentár jedného z vyššie spomínaných diskutérov, pána Ing. JUDr. Mateja Kacaljaka, PhD. „
Po vašich eskapádách s Lovci Šarlatánov se ukazuje další lež? Vysvětlete prosím.
16 března, 2014 at 13.10
Pan Pijak,
najprv vecne. Teme prof. Buca sa nedalo vyhnut a hoci nepoznam dovody, pre ktory bol ten clanok odmietnuty, ak bol odmietnuty len preto aby nepodporil antivakcinacne nalady, je to v rozpore s principmi feroveho recenzneho konania.
Interna medicina je len jeden z mnohych vedeckych zurnalov k tej teme. Podla Vasich vlastnych slov je Interna medicina vedecky bezvyznamny casopis, prof. Buc ma moznost svoj clanok poslat na zverejnenie do ineho (vyznamnejsieho) casopisu. Az ked bude koordinovane odmietnuty vsetkymi, dostaneme sa blizsie k situacii, ktoru som opisal vyssie ako rydzo teoreticku moznost.
Uvadzate tiez, ze je skandal, ze odmietli uverejnit clanok takej autority ako je prof. Buc. Bolo by vsak v rozpore s ucelom recenzneho konania, keby bol nejaky clanok prijaty len preto, ze je pod nim podpisany niekto vyznamny. To by sme rovno blogom slavnych vedcov mali pridelit vlastny impakt faktor, ktory by bol naviazany na priemer faktorov Nature, CMAM a Popular Mechanics.
A mozno len naznacujete, ze clanok by mal byt prijaty preto, ze sa venuje syndromu ASIA (ako novej a nedostatocne prebadanej teme). Domnievam sa, ze ani „popularita“ temy by nemala byt automaticky vstupenkou do zurnalu. (Poprosim Vas, aby ste toto moje tvrdenie na strankach slovodavockovani.sk neinterpretovali tak, ze „je OK ak je clanok zamietnuty preto, lebo sa venuje syndromu ASIA ako politicky citlivej teme“. Ako uz som sa vyjadril na zaciatku, ak by bol zamietnuty len z tohto dovodu, v takej situacii som pripraveny podporit Vas postoj, nech uz je formulovany akokolvek expresivne.)
[off topic]
No, vecnu cast sme vyriesili a mozeme sa venovat utokom ad hominem 🙂 Vidim totiz, ze prispevok pana Vavrecku (vyssie) ste si zobral k srdcu (ako citam Vase prispevky do diskusii, ktore ste tu sam postli, vzdy viete byt velmi „taktny“ k svojim nazorovym oponentom).
Ale, kedze sa obavam, ze Vam len dosla inspiracia a nemate co nove postnut na slobodavockovani.sk (a pravdepodobne ste si povedal, ze najlepsie bude pohonit si ego opisom svojho dalsieho kolosalneho vitazstva nad nejakym ubohym hovorcom BigPharma), dovolim si tu (uz tradicne prijemne pobluznenu) cast Vasho prispevku prejst Vasim oblubenym DNFTT.
[/off topic]
S pozdravom
MK (bez titulov, lebo mi to ziadny pravny predpis neuklada a to, ze citujete vychyreneho ceskeho blazna na tom nic nezmeni)
16 března, 2014 at 14.47
@ „Po vašich eskapádách s Lovci Šarlatánov se ukazuje další lež? Vysvětlete prosím.“
Pán Vlašánek, nemám Vám čo vysvetľovať. Keď tu niekto klame, tak ste to vy a podobné individuá, ako lovci šarlatánov, ktorými ste taký ohúrený.
@ „Ale, kedze sa obavam, ze Vam len dosla inspiracia a nemate co nove postnut na slobodavockovani.sk (a pravdepodobne ste si povedal, ze najlepsie bude pohonit si ego opisom svojho dalsieho kolosalneho vitazstva nad nejakym ubohym hovorcom BigPharma), dovolim si tu (uz tradicne prijemne pobluznenu) cast Vasho prispevku prejst Vasim oblubenym DNFTT.
[/off topic]“
Pán Kačkaljak, Pokiaľ ide o článok prof. Buca, vymenovali sa viaceré dôvody, pre ktoré mohol byť článok prof. Buca zamietnutý. Bohužiaľ sú tak infantilné, že nemá zmysel na ne reagovať. Inak, vidím, že sa u vás nič nezmenilo k lepšiemu, skôr naopak. Namiesto serióznych argumentov odbočujete od podstaty témy, prekrúcate fakty, doťahujete sa na slovíčkach a hlavne urážate. Namiesto psychologických rozborov iných ľudí, radšej sa starajte o honenie vášho ega, alebo choďte k psychoanalytikovi.
16 března, 2014 at 14.56
Velká škoda. Vysvětlení samozřejmě není nutné; situace je zjevná, akorát jsem se chtěl ujistit, zda jste to třeba nemyslel jinak. Tedy suma sumárum, jste usvědčený lhář.
16 března, 2014 at 14.58
Vidim, ze Vas viac bavi reagovat na OT poznamky ako na vecnu cast mojho commentu. Vsimli ste si, ze Vy nie ste diskutujuci, ale sudca (namiesto predkladania argumentov rovno vynesiete verdikt … O comkolvek/komkolvek)? Super!
Ani sa necudujem, ze Vas maju medici za sasa.
Dakujem za sprijemnenie nedele a tesim sa na novy digest nejakych Vasich „pravd“ na slobodavockovani.sk potom, ako budete opat (samo)zablokovany na kazdom fore, kde su ludia zvedavi na fakty.
MK
16 března, 2014 at 15.40
@ „Velká škoda. Vysvětlení samozřejmě není nutné; situace je zjevná, akorát jsem se chtěl ujistit, zda jste to třeba nemyslel jinak. Tedy suma sumárum, jste usvědčený lhář.“
Pán Vlašánek, viete uviesť aspoň jeden príklad, ktorý by ma usvedčil z klamania? Nebodaj považujete za za klamstvo toto moje vyjadrenie: „Bol som veľmi prekvapený, keď adminstrátor stránky bez vysvetlenia zablokoval môj prístup na túto stránku….“ Keby ste trochu rozmýšľali, tak by vás mohlo napadnúť, že som tým mohol mať na mysli iba o jednu z možností, prečo som môj post nemohol odoslať. Či bola pravdivá, alebo nie to sa nedá overiť. Samozrejme, že na druhom mieste mohla byť technická porucha.
@Ani sa necudujem, ze Vas maju medici za sasa.
Pán Kackaljak, ja vás úprimne ľutujem. Pozrite sa na seba, aký ste šašo vy. To ste naozaj taký chúdáčik, že sa musíte uchyľovať k takýmto trápnym poznámkam. Od právnika-ekonóma by som také pubertálne správanie nečakal. Alebo ma chcete vyprovokovať, aby som vám povedal, čo si o vás skutočne myslia vaši kolegovia? Boli by ste z toho veľmi smutný a možno by ste trochu zamysleli nad tým, čo ste doteraz vo svojom živote dokázali, koľkým ľuďom ste v živote pomohli, ap.
16 března, 2014 at 16.06
Jj, mate pravdu, uz sa len zabavam. A vy mi vzdy tak pekne prihravate. Priznajte sa, ze aj Vas to tak bavi ako mna. Iny rozumny dovod u takej velkej vedeckej autority (ja viem, uz sa opakujem) nevidim. 🙂
Teda, v skutocnosti sa tu pod mojim profilom striedame traja a hrame hru „kopni si do poloboha“. Najlahsie zarobene peniaze od BigPharma vobec. (Tuto vetu poprosim citovat ako „dokaz“ na slobodavockovani.sk)
16 března, 2014 at 16.13
Pane doktore,
jen aby bylo jasno. Považuji vás za naprostého neomalence, se kterým nemá příliš smyslu trávit čas. Proto jsou mé odpovědi tak strohé.
Pokud se něco nedá ověřit, neměl byste to psát. Např. to, že jsme s Lovci zaplaceni farma lobby. Nebo, což tady máte černé na bílém, že jsem vám zablokoval přístup. Nesnažte se to přetočit, nemáte tam žádné „možná“, nebo „je to jedna z možností“. Pokud sám nepoznáte kdy lžete a kdy ne, ani když to máte napsáno v diskuzi přímo s citací vašich slov…to se na mě nezlobte, ale, což neříkám často, setrvávání v takové debatě je zcela mimo mou úroveň.
Možná jen časem přidám další screenshot s ukázkami vašeho vyjadřování, ať je vidno co jste zač i nezúčastněným čtenářům.
https://www.facebook.com/tucnasblog/photos/pb.156773841187738.-2207520000.1394982127./189325884599200/?type=3&theater
16 března, 2014 at 16.21
Pán Kačkaljak, na Vás sa nedá zabávať, nad vami treba plakať. Asi budem musieť zmeniť názor. Podľa toho, čo ste tu dnes vyprodukovali zrejme nepotrebujete psychoanalytika, ale skôr psychiatra.
16 března, 2014 at 16.34
Nech sa paci, poplacte si, kolko sa Vam raci.
Terapiu od Vas rad prijmem, verim ze v ramci Vasej sirokej specializacie mate niekolko oceneni (a stoviek publikacii v CMAJ) aj v odbore psychiatria.
16 března, 2014 at 16.53
„Možná jen časem přidám další screenshot s ukázkami vašeho vyjadřování, ať je vidno co jste zač i nezúčastněným čtenářům.“
Pán Vlašánek, na rozdiel od vás nemám dôvod niečo pretáčať. Na to ste tu expert vy a pán Kačkaljak. Ak tvrdíe, že nie ste „Lovci zaplaceni farma lobby“, tak by som rád vedel, čo ste to potom za exotov, keď pre nič za nič mrháte toľko času a energie kydať na ľudí a vymýšľať spôsoby, ako ich za každú cenu skompromitovať? Celý tento blog je vlastne o tom. Tiež neviem, či to je účelové, alebo to je vaša vrodená vada, keď vás baví toľko sa doťahovať na nepodstatných veciach a neviete pochopiť, čo som vám chcel povedať. Kľudne si tu dávajte ukážky môjho vyjdrovania vytrhnuté z kontextu, veď to je jedna z metód vašej práce, na ktorú ste boli niekde vyškolený. Vy si myslíte, že všetci ľudia sú takí blbí, že nevidia, o čo vám ide?
16 března, 2014 at 17.04
Pán Kačkaljak, nie som posadnutý velikáštvom ako vy, aby som sa púsťal do vecí, do ktorých sa nerozumiem. Preto sa zverte do rúk odborníkom a plačte sám nad sebou. V dnešnej dobe sa nad takými ľudmi, ako ste vy, plače už iba v tureckých seriáloch.
16 března, 2014 at 17.44
Inac, ked to po nas citam, bol to mily a vtipny flame ale uplne zbytocny, tak sa ani nebudem cudovat, ked to tu Pavel onedlho precisti.
Ak sa chcete dalej natahovat, napiste mi na FB, rad Vam pomozem s upravou tlaku …
16 března, 2014 at 17.48
😀 😀 toto je super!
Pan Pijak, budte konzistentny a priznajte, ze ste plateny antivaxermi. Inac sa neda vysvetlit Vasa neuveritelna aktivita na vsemoznych weboch a forach, kde sirite svoje pravdy. Hoci … ze Vy si kazdy takyto post vykazujete ako publikacnu cinnost? Uz Figel ukazal, ze na Vasom pracovisku staci, ze akykolvek vyplod sa pocita, staci, ze je v latinike.
Rozmyslam uz len, preco Vam tak zakezi, aby som Vas mal brat vazne. Aj keby ste boli recenzentom intergalaktickeho uberzurnalu, o Vasej schopnosti triezvo hodnotit zdroje najlepsie svedci, ze ste s plnou vaznostou ako zdroj uviedli web Henryka Laholu.
16 března, 2014 at 18.14
Pane Kačaljak, nemajte obavy o moje zdravie, mám ho lepšie ako vy a to nielen po psychickej, ale aj po fyzickej stránke, i keď som raz tak starší (a možno aj viac), ako vy. Navyše tá milá konverzácia mi zdvihla hladinu mojich endorfínov, takže ste mi trochu predĺžili život (aspoň nejaký dobrý skutok). Váš metabolický syndróm môže diagnostikovať na diaľku už aj medik, stačí pozrieť na vaše fotky. Takže by ste sa nemali púšťať do takýchto debát, ak nechcete predčasne umrieť. A keď pôjdete na vyšetrenie, nezabudnite pripomenúť vášmu doktorovi, nech vám dá zmerať koncentráciu testosterónu, lebo ju mate určite veľmi nízku. Prečisťujte sa koľko chcete, máte to tu fakt veľmi zasrané. Ja som si to už odskrínoval, a pustím si to na Silvestra, alebo prilepím na moje stránky, nech sa ja druhí na vás pobavia.
16 března, 2014 at 18.25
No, tak sme si zhodnotili zovnajsky. Vy ste mi potvrdil, ze ste vesmirny liecitel schopny diagnostikovat cez fotky na FB a ja uz viem, ze virtualna kolizia s blbcom mi moze skratit zivot.
Za tento post Vam u Vas urcite udelia docenturu a uz nebudete odkazany na almuzny od antivaxerov … Uzivajte zvysok nedele!
16 března, 2014 at 18.29
Pan Kačaljak, to ste až teraz zistili, že ja som najlepšie platná celebrita medzi antivakcermi? Mali by ste absolvovať ďašie školenia, lebo takto stratíte obživu od vašich mecenášov. Nechápem, ako ste mohli prísť k takému geniálnemu záveru, že mi záleží, aby ste ma brali vážne? Lahola, nelahola, taká nula, ako ste vy mi môže byť ukradnutá.
16 března, 2014 at 18.43
Pán Kačaljak, takže som sa nemýlil, že u vás tie endorfíny išli hlboko nadol. Fakt, myslím to vážne, dávajte si bacha na testosterón, lebo dopadnete veľmi zle. A keď neveríte vesmírym liečiteľom, ako som ja, poradťe sa s lovcami šarlatánov. Majú tam vraj aj nejakých geniálnych medikov, ktorí pre vás určite nájdu nejakého schopného dochtora. A na záver, nikdy som netúžil po docentúrach, aspoň nie takých, ktoré sa udeľujú v tomto štáte. Mne stačí mať titul vesmírneho liečiteľa, ktorý ste mi dnes udelili a som vám za to veľmi vďačný.
16 března, 2014 at 18.48
Pane doktore Pijáku,
obdivuji, že máte stále náladu na humor.
Je zjevné, že jen šíříte pomluvy, které nejste schopen prokázat. Přičemž to skoro vypadá, že by jiní (ti které pomlouváte) měli dokázat, že se mýlíte. Navíc se teď i naskytla situace, kdy jste sám sebe nachytal při lži „mám zablokovaný přístup“. Tedy, nejsem schopen dokázat, že mě a Lovce a Matěje neplatí farma lobby. To je ovšem v pořádku, neprokazuje se neexistence něčeho. Tudíž, pokud nejste schopen vy, jako ten co to tvrdí, dokázat že je to pravda, jste lhář.
To, že máte zablokovaný přístup je bez diskuze lež, což jste dokázal dnes. Mimochodem i předtím; přidával jste příspěvky i poté, co jste označil svůj přístup za zablokovaný. Což jste tvrdil opakovaně.
A vaše reakce? Nic. Tiše to přejít, jakoby se nic nestalo.
Tedy pane doktore, jste neomalenec a lhář. Za sebe říkám, že odmítám jednat s člověkem jako vy (pokud byste se snad divil, že nereaguji na věcné části vašich příspěvků).
16 března, 2014 at 20.03
@ „To, že máte zablokovaný přístup je bez diskuze lež, což jste dokázal dnes. Mimochodem i předtím; přidával jste příspěvky i poté, co jste označil svůj přístup za zablokovaný. Což jste tvrdil opakovaně. A vaše reakce? Nic. Tiše to přejít, jakoby se nic nestalo.“
Pán Vlašánek, prepáčte za výraz, ale mám dojem, že vám z toho dokazovania zrejme trochu preskočilo, keď ste schopný trepať také hovädiny, že som opakovane tvrdil, že môj prístup na vašu stránku je zablokovaný. Teraz nevtipkujem, naozaj mám pocit, že nie ste schopný logicky uvažovať a dúfam, že to je len momentálna indispozícia. Možno, si to uvedomíte, keď sa vyspíte, alebo ukĺudníte. Keď nie, tak môžete ísť na to isté vyšetrenie, ktoré som odporučil vášmu kumpánovi Kačkaliakovi.
Ako pomôcku vám pre istotu znovu pripájam moje vyjadrenie:
„Keby ste trochu rozmýšľali, tak by vás mohlo napadnúť, že som tým mohol mať na mysli iba o jednu z možností, prečo som môj post nemohol odoslať. Či bola pravdivá, alebo nie to sa nedá overiť. Samozrejme, že na druhom mieste mohla byť technická porucha.“
Inak mi pripadá dosť malicherné, že vás baví doťahovať sa na takej nepodstatnej veci, či ste zablokovali, nezablokovali alebo odblokovali môj prístup. Keď tvrdíte, že ste nezablokovali, tak OK beriem to, i keď mi je úplne jedno, ako to bolo. Pre mňa v tom čase nebolo dôležité, aký bol dôvod, ale to že som sa na stránku nemohol dostať. Je fakt trápne, že vám to musím všetko takto polopatisticky vysvetľovať.
V podstate mi nevadia ani vaše urážky a vyjadrenia ako je napr. toto: „Tedy pane doktore, jste neomalenec a lhář“. Nuž keď si to myslíte, tak si to nedajte vziať. Ja vás nebudem presviedčať o opaku. Pre mňa je dôležité, čo si myslia o mne normálni ľudia, ktorí ma poznajú a nie zapredanci farmabiznisu, ako ste vy, pán Kačkaliak, lovci šarlatánov ap., ktorí sa odbavujú na urážaní ľudí, prekrúcaní faktov, o čom svedčia nielen vaše komentáre na adresu MUDr. Elekovej, ale aj na vašich oponentov, včítane mňa. Áno zapredanci farmabiznisu, to je ten správny termín. A keď ste to nepostrehli, tak ten termín som použil iba preto, aby som vás nasral.
16 března, 2014 at 20.46
Pane doktore,
je zbytečné psát mi tak dlouhé reakce, nehodlám je číst. Jak naznačuji výše, o diskuzi s lháři a neomalenci nemám zájem. Jen upozorňuji, že se nejedná o urážku, ale konstatování podložené konkrétními citacemi.
Zaregistroval jsem ovšem koutkem oka vaši poznámku. Nad tím, že zjevně nevidíte rozdíl mezi tím co jste psal kdysi
„Bol som veľmi prekvapený, keď adminstrátor stránky bez vysvetlenia zablokoval môj prístup na túto stránku a tým aj možnosť odpovedať na komentár jedného z vyššie spomínaných diskutérov, pána Ing. JUDr. Mateja Kacaljaka, PhD. „
a tím co píšete dnes
„Keby ste trochu rozmýšľali, tak by vás mohlo napadnúť, že som tým mohol mať na mysli iba o jednu z možností, prečo som môj post nemohol odoslať.“
zůstává rozum stát.
Dal jsem vám prostor pro upřesnění vašeho postoje a případnou opravu, načež jste reagoval
„Pán Vlašánek, nemám Vám čo vysvetľovať. Keď tu niekto klame, tak ste to vy a podobné individuá, ako lovci šarlatánov, ktorými ste taký ohúrený.“
Podívejte. Pokračujte v diskuzích jinde, nechejte se poplácat po ramenou od antivaxerů na facebooku, ale zde už s tímto přestaňte. Opravdu. Už jste toho napsal dost.
16 března, 2014 at 21.22
Pán Vlašánek, asi sa vám ten váš rozum úplne zastavil, fakt je už najvyšší čas aby ste sa dal vyšetriť. Keďže už nestačíte s dychom a okrem urážok nie ste schopný dať normálnu odpoveď, tak mi odporúčate, aby som prestal.
Akú odpoveď ste čakali na takéto vaše obvinenie: „Po vašich eskapádách s Lovci Šarlatánov se ukazuje další lež? Vysvětlete prosím“ .
Ja vás preto žiadam o to isté, „Vysvětlete prosím“ vaším fanúšikom , aké lži máte na mysli po mojich údajných eskapádách na tej debilnej stránke Lovci Šarlatánov?.
Aby ste sa náhodou z toho chceli znovu nejako vykrútiť, tak vám pripomínam , že vyjadrenie „další lež“ znamená, že jednu lož ste mi už priznali. Keďže žiadna lož z mojej strany neexistuje, je jasné kto tu je „usvědčený lhář“.
16 března, 2014 at 21.39
Pan Pijak,
vyguglite si tieto veci:
1) kognitivna disonancia;
2) confirmation bias; a
3) Henryk Lahola (toho uz vy ste mali poznat, nemate problem sa „opriet“ o jeho argumenty).
Este raz, preco by Vas mal KTOKOLVEK, kto vie citat, brat Vazne ked:
1) ste doublethinker (je super, ze aj po konfrontacii s presnymi citatmi Vasich tvrdeni ste schopni klamat, ze to bolo inac); a
2) neviete rozoznat relevantny zdroj od bludu?
16 března, 2014 at 21.51
Pane doktore,
vždyť jsem to psal několikrát. Psal jste, že jsou Lovci, Matěj i já zaplaceni farma lobby. Což je lež. Poté se ukázalo, že vaše tvrzení o zablokovaném přístupu je také lež. Dal jsem vám možnost dané obhájit a vysvětlit, čehož jste nevyužil. Neumíte tedy vaše tvrzení doložit tudíž jen šíříte pomluvy a navíc lžete o zablokovaném přístupu. Je to prosté. Proč vás označuji za neomalence snad nemusím vysvětlovat blíže.
Navíc je třeba říct, že nejste v pozici kdybyste mohl cokoliv vyžadovat. Měl byste se konečně přestat vykrucovat a postavit se čelem k vlastním slovům.
16 března, 2014 at 21.55
Pán Kačaljak, na dnes sa mi už vyčerpali zásoby endorfínov , takže už ma nerozosmejete. Choďte už spinkať, alebo premýšľajte nad vaším testosterónom a zajtra tie vaše odporúčania nasmerujte na vaše idoly, ako sú Lovci šarlatánov ap.
16 března, 2014 at 21.58
Pan Picak, k veci (aspon jediny raz to skuste), preco by Vas mal KTOKOLVEK, kto vie citat, brat Vazne ked:
1) ste doublethinker (je super, ze aj po konfrontacii s presnymi citatmi Vasich tvrdeni ste schopny klamat, ze to bolo inac); a
2) neviete rozoznat relevantny zdroj od bludu?
16 března, 2014 at 22.19
Pán Vlašánek,
To máte na mňa iba tak málo, aby ste ma mohli označiť za klamára? A vy si myslíte, že ste v pozícii, aby ste mohli niečo požadovať? Radšej by ste mohli konečne vysvetliť z akého dôvodu venujete toľko aktivity na urážanie ľudí, klamanie, ap. Len tak pre nič za nič? Alebo si namýšľate, že ste mesiaš? A znovu som sa dostal k tomu, kam by ste mali ísť aj s pánom Kakaljakom. Tomu už radšej nebudem odpisovať, aby si náhodou niečo neurobil.
16 března, 2014 at 22.23
Pan Picak, mate asi problem zodpovedat jednoduchu otazku, ze?
Aka je Vasa ludska a odborna hodnota, ked:
1) ste doublethinker; a
2) neviete rozoznat relevantny zdroj od bludu?
Ak sa na to necitite, rozumiem. Skuste si ju vsak opat polozit, kedykolvek budete niekde rozdavat rozumy.
16 března, 2014 at 22.55
Pán Kakaljak, problémy z odpovedaním na otázky máte zrejme vy, keď sa vám podarilo odpútať pozornosť od takých pre vás nepríjemných tém, ako je financovanie turistických ciest vakcinačných „expertov“ farm. firmami, ap. Už som vám naznačil, kto tu má bludy, a že vám z tých vaších zdrojov a dokazovaní, čo do vás nahustili sofistikovanými metódami brain-washingu zrejme preskočilo, a kam by ste sa mali dať obaja vyšetriť.
17 března, 2014 at 7.47
Tvrdite, ze sa mi podarilo odputat pozornost od niecoho, na co ste upozornil prvykrat? Super.
Btw, keby ste neplytvali svojou (evidentne obmedzenou) mozgovou kapacitov na zdroje typu Slobodavockovani.sk (stacilo by aspon raz za cas si precitat noviny), tak by Vam neuslo, ze problemu uplacania doktorov je venovana znacna pozornost a od 1.12.2011 doslo k zmena legislativy, ktore taku prax expressis verbis postavili mimo zakon a zaviedlo sa niekolko mechanizmov, co to mali adresovat (para. 60(1)(u),(v) 362/2011 Z. z.). Mozeme sa bavit o tom, ci to staci, ale to by som chcel od Vas asi vela, aby ste skusil diskutovat k veci.
Su to teda uz dva roky, co by ste mohli efetivne proti takym praktikam bojovat, keby ste vedel rozoznat text zakona od webu Hynka Laholu.
Tak, svoj diel som splnil.
Teraz vy a (i) fakt, ze ste doublethinker; a (ii) fakt, ze neviete rozoznat relevantny zdroj od bludu…
17 března, 2014 at 8.05
Pane doktore,
je to velmi repetitivní. Vás překvapuje, že mi stačí tak málo (to, že lžete), abych vás označil za lháře? To musím opravdu napsat – Ano, stačí mi že zalžete k tomu, abych vás označil za lháře – ? Není to snad zjevné?
Též bych rovnou vypíchl další zjevnou věc – nikoho zde neurážím. Pouze uvádím fakta. Slovo lhář není urážkou, ale označením člověka, který lže. Vy navíc k tomu i pomlouváte, což např. vaše vyjádření o testosteronu směrem k Matějovi staví do opravdu komické roviny. Aniž bych se chtěl dotknout žen, samozřejmě.
17 března, 2014 at 16.00
Pán Kacaljak a pán Vlašánek. Na rozdiel od vás mám na práci dôležitejšie veci, ako márniť čas zabávaním sa na vašich smiešnych komentároch a reagovať na vaše debilné poznámky a otázky. Myslite si čo chcete, nadávajte mi, koľko sa vám ráči a vytešujte sa z toho, akí ste úžasní. Mám vás na háku, je mi jedno, čo si o mne myslia také nuly, ako ste vy, ktoré nie sú schopné pochopiť ani takú jednoduchú pointu mojej narážky na testosterón. Howgh!
17 března, 2014 at 18.31
Skvěle jste to shrnul. Dokonce i s ukázkou kdo je tady ten co nadává. Považuji tedy vaše působení v této diskuzi za ukončené, a žádám i Matěje ať už ji dále nerozvádí 🙂
Můžeme se vrátit zpět ke článku, i když diskuze k němu byla offtopic hned od začátku.
—
Jen malá poznámka pod čarou – u článku tak starého data neprotestuji proti diskuzi vzdálené původnímu tématu. U nových článků bych byl proti.
24 dubna, 2014 at 13.46
Dostal jsem se dnes náhodou na tuto stránku, přečetl názory od srpna 2013 do září 2013. Dál už mě to nebavilo – většinou pořád to samé! I když já jim rozumím, dokážu si představit, že spousta lidí by mnoha věcem v diskusních příspěvcích neporozuměla. Proč tolik cizích výrazů nebo složitých obratů? Obvykle je často užívají určité typy lidí z určitých důvodů (např. komunisté…). Třeba právě proto, aby tomu „normální“ člověk nerozuměl. Když to zní učeně, tak to přece musí být pravda. Když řeknete „hovno“, je to to samé jako „exkrement“, ale to nepůsobí tak učeně! Možná to je jeden z důvodů, proč se „jediní neomylní odborníci“ schovávají za složité výrazy. Dle mého názoru právě internet umožnil informovat „normální“ lidi srozumitelným jazykem o věcech, které zůstávaly známé (z jakýchkoli důvodů) jenom odborné veřejnosti. Nepočítám názory úchyláků, exhibicionistů apod.
A k danému tématu bych uvedl toto:
– nic není jenom bílé nebo černé
– jak dlouho by jsme se učili o Zemi jako střed vesmíru, kdyby nikdo nezpochybňoval názory Aristotela, Ptolemaiose a dalších učenců „odborníků“
– napadá mě spousta důvodů, proč vystudovaný LÉKAŘ obhajuje očkování, ale nechápu proč by vystudovaný LÉKAŘ (pokud není prodejce nějakých přírodních preparátů, narušený člověk atd.) vystupoval proti a riskoval pověst, zaměstnání, vězení…
– existuje údajně spousta mnoho let známých levných léčivých přípravků, které mají umět vyléčit i rakovinu (MMS, konopí…..) Proč se oficiální místa snaží používání těchto přípravků zakázat nebo aspoň co nejvíce ztížit, namísto provedení lékařských výzkumů??? Např. u MMS z 8.10.2010 – Státní zemědělská a potravinářská inspekce – konzumentům MMS tak hrozí popálení trávicího traktu (rozuměj při špatné přípravě). Z vlastní zkušenosti – pokud není člověk sebevrah nebo kretén, nemůže si sliznice popálit!!! Přečtěte si příbalové letáky lékaři předepisovaných léků a budou vám při čtení nežádoucích účinků vstávat hrůzou vlasy na hlavě.
24 dubna, 2014 at 23.01
Vím, že ze strany ČLK byla velká snaha o odebrání lékařského titulu paní Elekové. Je škoda, že se to zatím nepovedlo.
Když vystupuje proti očkování takovýmto způsobem laik je to smutné, někdy trapné, ale dá se to pochopit, protože těch informací je na internetu mnoho a je někdy těžké oddělit zrno od plev.
Když tak vystupuje lékař je to non lege artis a dokonce to může naplňovat skutkovou podstatu trestného činu.
Nejhorší je, že se v šíření těch dezinformací opírá právě o ten titul a zároveň se zpronevěřuje svému povolání a omlouvá to jakýmsi “ prozřením “ a zjištěním jak je klasická medicína špatná.
Bohužel není jediná, protože už víc podobných šarlatánů přišlo na to jaký je to výhodný byznys. Žádné smlouvy a papírování s pojišťovnami, lékové limity atd. Pěkně peníze na dřevo, (a ne zrovna málo) pár granulí cukru+molekulu ničeho, několik cenných rad a máte vystaráno.
Ani se tomu moc nedivím, lidská hloupost je neomezená a ta právě živí tyto šarlatány. Už by se s tím mělo nějak zatočit, ale nenapadá mne jak. Má snad někdo nějaký použitelný nápad?
VB
25 dubna, 2014 at 5.45
Keď o očkovaní hovorí kriticky laik, tak ho netreba brať vážne, lebo tomu nerozumie. Spoľahnite sa na odborníkov.
Keď o očkovaní hovorí kriticky lekár, tak ho treba trestne stíhať a zobrať mu licenciu.
Nie je to nič nové pod slnkom. V stredoveku sa tomu hovorilo Svätá inkvizícia.
Nie tak dávno sa novorodenci plošne očkovali BCG vakcínou proti tuberkulóze; vakcínu dostávali vo veku, keď nebolo možné vylúčiť závažnú kontraindikáciu – primárnu imunodeficienciu. Podľa vyjadrení viacerých lekárov a právnikov išlo teda o postup non lege artis. Dieťa s takouto kontraindikáciou (incidencia 1:50000 až 1:100000) malo po očkovaní ťažké následky a mohlo zomrieť. Kde ste boli vtedy s trestnými oznámeniami a odoberaním licencií?
25 dubna, 2014 at 7.35
Honzo,
je třeba rozlišovat mezi fakty a názory. „1+1=2“ je fakt. Pokud někdo říká „Podle mého názoru je jedna a jedna tři“, můžeme říct „fakt ukazují, že jedna a jedna je dva“. Pokud je však jeho rétorika „JEDNA A JEDNA JE TŘI!!!!!!!!“, tak vám prostě lže. To není otázka názoru, ale jasné rozlišení lží od pravdy. A o tom je celý článek.
Jinak bych vám ještě doporučil – pokud něčemu nerozumíte tak to nekomentujte. První se doptejte, ať porozumíte. Tento postup by měl být, řekl bych, samozřejmý.
25 dubna, 2014 at 7.40
VB,
vím o dvou aktivitách v tomto směru. Trestní oznámení je, pokud vím, stále bez odezvy a ČLK se vyjádřila ve smyslu „jde o osobní názor paní doktorky“.
Byla alespoň po zásluze odměněna zlatým bludným balvanem
http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1396030087
25 dubna, 2014 at 7.52
Pane Tuharský,
lékař != odborník na očkování; inkvizice byla náboženská organizace; očkování je tady mnohem déle než BCG (a požádal bych vás přímo o zdroj toho co píšete) … mícháte páte přes deváté, co to chcete sdělit? Píšící laici a antivax nic nevyřeší, starají se o to odborníci.
Když dojde ke změně v očkování, nestojí za tím názor laika či tlaky různých zájmových a neodborných skupin, ale vědecký výzkum. Na názorech se přírodní vědy nestaví.
25 dubna, 2014 at 19.05
Reakce na podivný názor pana Tuhárského.
Když lékař vystuduje klasickou medicinu a pak zběhne k opozici, je komické, že se zaštiťuje tím titulem, když zároveň popírá, že to co se naučil je špatně.
On by se měl vlastně stydět za to, že je lékař a že se zbytečně připravil tak o deset let života, kdy mohl studovat zaručeně dobré alternativní metody. Vidíte ten logický paradox? A vy ty lidi považujete za chudáky stíhané inkvizicí.
Mimochodem paní Eleková byla praktik a o očkování věděla jen základy, které získala při studiích. To je ale trapně málo na to, aby se mohla pasovat na odbornici v tomto oboru. Tak je vlastně samoukem a z toho vyplývá i její pokroucený názor. S opravdickými odborníky v tomto oboru se nemůže ani vzdáleně srovnávat.
VB
25 dubna, 2014 at 21.31
Pán Vlašánek, s náboženskou organizáciou ste to pochopili veľmi dobre. K téme očkovania sa skutočne veľmi často pristupuje spôsobom, ktorý hraničí s náboženstvom. To, že sa rodičia/pacienti časti rozhodujú na základe intuície alebo viery, je za hlbokého deficitu spoľahlivých údajov o činnosti vakcín celkom pochopiteľné. Mrazí ma však pri pomyslení, že na rovnakom základe sa často môžu/musia tvoriť aj opatrenia a politiky verejného zdravotníctva.
Pokiaľ ide o BCG vakcínu, ide o natoľko známe skutočnosti, že si ich iste dokážete vyhľadať.
..
Pán anonym, súhlasím, že všeobecný lekár nie je odborníkom na očkovanie. Popravde, skúsenosti nášho občianskeho združenia sú také, že priemerne poučený rodič vie o vakcínach často viac než pediater (s výnimkou techniky podania injekcie). Celkovo som presvedčený, že zárukou odbornosti nie je „zhora posvätené lajstro“, ale vedomosti a skúsenosti nazhromaždené vlastným zanietením a praxou. A tvrdím to tak vo všeobecnej rovine, ako aj medicínskej. Vysoká škola z nikoho nespravila odborníka. Vysoká škola iba poskytuje MOŽNOSŤ získať základ pre následné vybudovanie odbornosti. Niekto tú možnosť využije, niekto len prelezie a získa diplom. Ani jeden, ani druhý neodchádza zo školy ako odborník, ten prvý sa ním však môže stať ak sa do niektorej oblasti špecializácie vrhne a trvale sa v nej zdokonaľuje (a teraz nemyslím na kredity odsedené na prezentáciách farmaceutických firiem). Tak či tak, škola nie ani nutnou, ani postačujúcou podmienkou odbornosti.
Takže keď sme si objasnili toto, môžeme uzavrieť Váš problém s Dr. Elekovou, ktorá interpretuje určité publikované výskumy a svoje skúsenosti z praxe. Buď viete dokázať, že ide o chybné štúdie, alebo že ich interpretuje nesprávne (čo však oboje vďaka deficitu spoľahlivých štúdií asi bude nad sily Vaše a asi aj kohokoľvek iného), no prinajlepšom by ste tým dokázali, že aj Dr. Eleková sa môže mýliť (čo nie je trestné); alebo jej priznajte právo vysloviť svoj názor a skúsenosť a argumentujte voči nej vo vecnej rovine. Pretože šermovanie políciou alebo lekárskou komorou považujem za formu inkvizície, alebo možno prejav neschopnosti vecne argumentovať.
25 dubna, 2014 at 21.53
Pan Tuharsky,
udivuje ma, ako opakovane dokazete otvarat temy, ktore sa riesili len o par postov vyssie a to tak, ze Vase nazory su prakticky „neposkvrnene“ predchadzajucimi diskusiami.
Asi sa zhodneme, ze prakticky lekar, ktory sa nevenuje vede, nema absolutne ziadne pravo vydavat kategoricke zavery o ucinnosti nejakej liecby. MUDr. Elekova sa vede nikdy nevenovala, a z toho, ze citovala zjavny garbage (na prvy pohlad je ten clanok vadny uz zo stanovenej hypotezy – ale o tomto uz pisal Pavel v TOMTO blogu a cez Vas to len preslo), je mozne vyvodit pomerne jasny zaver, ze svoj titul pouziva len na sirenie svojej viery (pohnutky nechajme nateraz bokom). To nie je omyl, to je hruba neucta k podstate vedy a trestuhodne sirenie paniky len na zaklade „dojmov“.
Vase tvrdenie, ze rozhodnutia vo verejnom zdravotnictve su tiez zalozene na viere je tiez super z toho hladiska, ze vysledky peer review studii s vysokym impakt faktorom podporuju zavadzanie ockovacich schem. Vierou (viac alebo menej pomylenou) argumentuju prave odporcovia.
Alebo sa mylim a aspon Vy viete vymenovat aspon jednu relevantnu studiu, ktora podporuje nazor Vasho „hnutia“?
27 dubna, 2014 at 20.09
Pane Tuharsky
Celkem jste mne pobavil tím jak si představujete postgraduální studium, které jste okleštil na prezentace farmaceutických firem. Ale co můžu očekávat od člověka, který studuje hlavně a pouze „alternativní“ směry.
Víte jaký je rozdíl mezi člověkem, který vystuduje angličtinu jako samouk a absolventem Oxfordu? Odpovězte si sám.
VB
27 dubna, 2014 at 20.32
Pane Tuharský,
byl bych velmi nerad, kdyby se stalo to co se antivax stává běžně – vymýšlení vlastních významů slov. Ujistěte se, že víte co je náboženství
http://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1bo%C5%BEenstv%C3%AD
totéž pro inkvizici, a pokud na své paralele dále trváte, vysvětlete ji. Ohledně BCG mě zajímá zdroj konkrétně na vaše
„vakcínu dostávali vo veku, keď nebolo možné vylúčiť závažnú kontraindikáciu – primárnu imunodeficienciu. Podľa vyjadrení viacerých lekárov a právnikov išlo teda o postup non lege artis. Dieťa s takouto kontraindikáciou (incidencia 1:50000 až 1:100000) malo po očkovaní ťažké následky a mohlo zomrieť.“
28 dubna, 2014 at 10.47
Pán Kačaljak, neznalého čitateľa možno zaklínadlom „peer review“ ohúrite, mňa nie. Už som sa k tomu vyjadril.
Keď úrad verejného zdravotníctva plošne zaviedol povinné očkovanie proti rubeole, u ktorého nie je dosiaľ známa ani len účinnosť voči klinickému ochoreniu, a tobôž jej trvanie, a sľuboval si od toho zastavenie cirkulácie vírusu v populácii, tak je to založené na viere, bodka. Nech vytiahnete akékoľvek „najlepšie odhady“ a „najlepšie úmysly“, tak je to stále len viera, že zodpovedajú zamýšľaným cieľom, a nie veda. Povolenie registrácie vakcíny proti HPV, a dokonca snahy presadiť ho ako plošné, keď nie je dokázané, že pred rakovinou ochránilo jediného človeka, je založené na viere. Zavádzať preočkovanie proti čiernemu kašľu, keď dosiaľ chýbajú presné údaje o trvaní účinku… a mohli by sme pokračovať.
Neviem, o ktorom „názore nášho hnutia“ hovoríte, takže na túto otázku neviem odpovedať.
28 dubna, 2014 at 10.49
Pán anonym, hovoril som o vzťahu medzi vysokoškolským štúdiom a praxou, a nie posgraduálnym štúdiom (PhD). Asi to nebolo dostatočne zrejmé.
28 dubna, 2014 at 11.09
Pán Tuhársky,
1) to, že vy neveríte peer review, je Váš problém. To, že ste ani ten Váš pamflet o kolektívnej imunite nedali nikde vyhodnotiť odborníkom znamená len to, že neočakávate, že ho bude nejaký odborník čítať (čo je trochu škoda, lebo by Vám ho pomohli vylepšiť a hneď na začiatku by Vám povedali, nech vyhodíte z rukopisu citačné odkazy, ktoré nie sú reflektované v texte, či odkazy na články o počítačových vírusoch).
To, že peer review je štandard vo vede celosvetovo a nielen v oblasti medicíny, je FAKT.
Môžeme sa teraz baviť, prečo Vám také niečo nevyhovuje, ale stavím sa, že moje vysvetlenie by sa Vám veľmi nepáčilo.
2) poprosím – dáta. Vždy, keď vytiahnete nejaké faktické tvrdenie, bude fajn ak ho opriete o nejaký zdroj. Takto musím len tipovať, čo ste mysleli. Pod vakcínou na rubeolu ste myslel toto: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Measles_US_1944-2007_inset.png ?
Súhlasím, že ten graf samotný nie je dostatočne silný argument sám o sebe. Preto je fajn, že sa tej téme venoval niekto, kto dokáže naozaj vedecky vyhodnotiť súvislosti a povedal – vakcíny voči rubeolle sú OK.
Vždy ma rochu zamrazí, keď si predstavím, že pod požiadavkou na presné údaje vlastne požadujete uplatnenie kontrolnej skupiny s aplikovaným placebom. Etika vedeckého výskumu Vám niečo hovorí? (http://en.wikipedia.org/wiki/Tuskegee_syphilis_experiment)
Ako chcete nadizajnovať dvojito zaslepený test s kontrolnou vzorkou, kde bude jedna populácia vystavená riziku vysoko prenosného ochorenia bez toho, aby o tom vedela?
Sú hranice, kde naozaj nie je etické vyždaovať 100% istotu. Tie hranice Vám pre zmenu odmieta vidieť VAŠA viera.
3) „Snaha presadiť ako plošné“ – je krásny konšpiračný pojem. Bola presadená?
28 dubna, 2014 at 13.10
Pane Tuharský
Ono je celkem jedno jak jste to myslel, protože když tvrdíte cituji:
„priemerne poučený rodič vie o vakcínach často viac než pediater (s výnimkou techniky podania injekcie)
Pak klidně zrušme Karlovu Univerzitu a titul MUDr. , protože stejně produkují nekvalitní doktory a kdo bude chtít někoho léčit ( třeba své děti ) získá všechny potřebné informace na vašem serveru.
A ti „nadpriemerne“ poučení rodiče pak doučí ty „priemerné“ i techniku podania injekce.
Pak nám už nezbude než svobodně vymřít dle „Slobody očkovania“
VB
4 května, 2014 at 20.57
Pán Kačaljak,
1, K peer review som sa už vyjadril niekoľkokrát a opakovať to kvôli Vám nebudem. V každom prípade, podsúvate, že mi „nevyhovuje“, čo je lož.
2, Pod vakcínou proti rubeole som myslel vakcínu proti rubeole a nie proti osýpkam, na ktorú sa odvolávate.
3, Placebom kontrolovaná skúška je zlatým štandardom pre schválené lieky. Je to totiž jediný ako-tak spoľahlivý spôsob preukazovania účinnosti. Základným etickým imperatívom je zjavne preukázať účinnosť a bezpečnosť lieku skôr, než sa začne masovo používať. V opačnom prípade by boli pacienti vystavení potenciálne neúčinnej liečbe s potenciálnymi nežiaducimi účinkami, navyše by boli ochudobnení o potenciálne účinnejšiu liečbu priamo i nepriamo.
Je podivné, že akurát pri očkovaní sa tento etický princíp obracia naruby. Namiesto toho, stovky miliónov ľudí sú očkovaní vakcínami, u ktorých dlhodobá účinnosť ani bezpečnosť nebola spoľahlivo preukázaná, ba čo viac, v niektorých krajinách sú k tomu dokonca nútení.
Vzhľadom k Vašim invektívam, skrytým i otvoreným, považujem Vás za trolla a strácam záujem diskutovať s Vami.
4 května, 2014 at 21.19
Pán anonym, ak nevedomosť pediatrov o očkovaní (potvrdenú dokonca aj hlasným propagátorom očkovania prof. Dluholudským) považujete za dôvod k zrušeniu Karlovej univerzity a titulu MUDr, zrejme ste predstihli aj tých najradikálnejších „antivaxerov“. Priznávam, že mňa osobne takéto riešenie vôbec nenapadlo, a to dokonca ani z pozície kritika núteného očkovania.
Zmysluplnejšie mi pripadá zlepšiť informovanosť lekárov. Aspoň by som potom nemusel čítať svedectvá rodičov o tom, ako ich pediater presviedčal, že hexavakcína neobsahuje hliník, alebo že vyrážky „nemôžu byť z očkovania“, alebo že protilátky sa po očkovaní vytvoria až o dva roky a preto je nutné dojča už teraz zaočkovať proti tetanu a tak ďalej…
4 května, 2014 at 21.21
Pan Tuharsky,
1) nehovorim, ze Vam nevyhovuje. Tvrdim, ze Vam vyhovuje selektivne, co povazujem za este horsie ako keby Vam nevyhovoval vobec. Ale ok. Uzavrime to.
2) dakujem za upresnenie. Vzhladom k pomiesanemu vyznamu pojmov rubella/rubeola som sa chcel uistit, ze budem hladat v spravnom sufliku. Trochu ste mi to zuzil, ale aj tak ste ma nechal dalej browsovat po webe a tipovat, co ste tak mohol mat na mysli. 🙂
3) nie. Zlatym standardom v pripadoch, kde existuje registrovany liek uz nie je placebo ale tento liek. Preto som Vam postol link (ktory ste zjavne necital). Ak budem testovat novy liek na syfilis, je nemyslitelne z etickeho hladiska, aby som ho testoval oproti placebu, ked tu mam niekolko desatroci k dispozicii penicilin. Irtem?
Ad Troll. Narazate na to, ze si robim srandu z Vasej „vedeckej“ prace? A co ste cakal? Mam. Vas pochvalit za to, ze ste z googlu nakopcil vsetky zdroje, co sa klucovymi slovami aspon vzdialene blizili Vasej teme a bez suvisu s temou ste ich praskli do zoznamu pouzitej literatury (a ako uz som spominal vyssie, ani ste si nevsimli, ze tam linkujete odkazy na clanok o pocitacovych virusoch)? Bakalara by som za to vyhodil.
Ale nebudem namietat, ak Vam je diskusia so mnou nepohodlna, nebudem Vas do nej nutit.
4 května, 2014 at 22.14
Pane Tuharský
Nevím jestli nad vašimi tvrzeními se mám smát, nebo brečet a nebo se dokonce bát. Tyto pindy si pro příště můžete odpustit a nebo je dokladovat. ( který doktor a kdy a komu to řekl) jinak to má nulovou vypovídací hodnotu, kterou můžeme zařadit mezi pomluvy a lži.
VB
5 května, 2014 at 6.04
Nejde o chválu ale o elementárnu slušnosť.
Ad 1, Neviem o žiadnom odbornom časopise na Slovensku, ktorý by si trúfol moju prácu o kolektívnej imunite vydať. Klíma je tu taká, že by skončili pod inkvizíciou, nehovoriac o strate prostriedkov z inzercie. Naše o.z. má tiché svedectvá od lekárov, ktorí sa na odborných konferenciách boja povedať svoj názor, aby si nenarobili problémy. Niektorí svoj názor povedali a problémy nenechali na seba dlho čakať. Redakcia by ťažko zabezpečila recenzenta ktorý by bol odborne schopný, objektívny a zároveň ochotný sa tým zaoberať.
Z týchto dôvodov, nakoľko ide o vysoko namáhavú aktivitu bez reálnej možnosti úspechu, venujem svoje obmedzené zdroje iným smerom.
Článok o výskume šírenia počítačových vírusov som zaradil striktne v kontexte, kde uvádzam, že matematické modely súvisiace s kolektívnou imunitou sú rozpracované veľmi dobre. Pre podobne účelovo nechápavých ako ste Vy som tam dokonca doplnil vysvetlenie pod čiarou. Nečítali, všakže?
Zaujímalo by ma, ktorý odkaz podľa Vás nie je v texte použitý. V práci totiž hneď na úvodnej strane píšem, že privítam pripomienky. Nič také som od Vás nedostal, zato však na verejnom fóre útočíte v abstraktnej rovine. Sám sa usvedčujete, že Vaším zámerom nie je korektná kritika, ale len trollovanie.
Ad 3, Experiment v Tuskegee pokiaľ viem nebol klasickou klinickou skúškou liečby. Liečba bola vtedy už etablovaná a dostupná. V experimente išlo o tajné skúmanie vývoja choroby – chorí nevedeli, že nie sú a nebudú liečení. Preto som na tento odkaz ani nereagoval, prišiel mi rovnako mimo ako graf s osýpkami vo Vašej reakcii na rubeolu.
Ak sa domnievate, že zlatým štandardom skúšok je existujúci liek a nie placebo, tak ohľadom očkovania ste aj tak mimo, pretože v mnohých smeroch ani jedna vakcína nebola dostatočne preverená z hľadiska účinnosti a bezpečnosti, takže novšie vakcíny daného určenia niet s čím porovnať.
5 května, 2014 at 6.08
Pán anonym, tie „pindy, pomluvy a lži“ sú skúsenosti rodičov, o ktoré sa podelili buď priamo s naším o.z. alebo anonymne na niektorom diskusnom fóre. Vaša reakcia je pochopiteľná, nakoľko nič také nemôžete pripustiť. Zároveň je Vám jasné, že neexistuje spôsob, ako by som mohol vyhovieť Vašej požiadavke ani keby som chcel (akože nechcem). Z toho dôvodu, to, že mi neveríte alebo to aspoň rozhorčene predstierate, je mi vcelku jedno.
5 května, 2014 at 6.39
Pane Tuharský,
jsem ochoten přehlédnout vaše kulhající a ne zrovna šťastné příměry a nedokládání zdrojů; zaujal mě váš poslední příspěvek. Napsal jste studii, o které tvrdíte, že se jí časopisy na Slovensku neodváží vydat. Rozumím tomu správně? Velmi by mě zajímala, pokud jste jí dal někde k dispozici, či byl ochoten zaslat.
Omlouvám se, pokud už tu někde kolem je. Není v mých silách číst všechny komentáře a po krátké kontrole jsem jej neobjevil.
5 května, 2014 at 8.13
Pan Tuharsky,
1) Vase dielo sa po internete povaluje uz niekolko rokov a priebezne ho doplnate, co je vlastne fajn. Nie je fajn, ze velmi elegantne davate rok vzniku diela 2011 – XY, cim vsetky vytky kritikov priebezne upratujete a tvarite sa, ze takto ste to myslel od zaciatku. Okrem toho, ze to nie je velmi fer (napriklad ani voci nne, lebo som cital verziu Vasej prace, ktora vykazovala chyby, ktore som Vam tu vytkol), je to trosku pochybne aj z autorskopravneho hladiska, lebo budete tazko fixovat, kedy dielo vzniklo. Preto sa zverejnuju „revised“ verzie, lebo (a) autor dava najavo, ze reaguje na pripomienky a okolity vedecky vyvoj; a (b) ak autor zverejni nieco prevratne, chce mat uvedeny co najskorsi termin zverejnenia aby vedel preukazovat autorstvo. Ak mate v praci, ktoru ste medzicasom desatkrat zmenili datum 2011-2014, kedy mam povazovat za zverejnenu myslienku, ktoru ste dopracovali v osmej revizii? (Pre vylucenie pochybnosti, pocet revizii si vymyslam a nechcem aby sme sa o tom sporili.)
2) Tuskgee ste si precitali zbezne a uslo Vam, ze v case, ked vyskum zacinal, penicilin nebol registrovany, takze vlastne bolo vsetko OK. Prestalo to byt ok, ked bolo mozne (vlastne nutne) penicilin nasadit aspon na kontrolnu skupinu a tiez poskytnut testovanym informacie, ze mozu opustit vyskum a podstupit (vtedy uz standardnu) liecbu.
Takze este raz, ako by ste teraz navrhli vyskum, kory vysadi vakcinu statisticky vyznamnej asti obyvatelstva a nahradi ju placebom?
5 května, 2014 at 10.35
Pane Tuhárský
Jsem ochotný připustit to, o čem mne a i ostatní dokážete přesvědčit. Zatím se vám to moc nedaří.
Já bych byl schopen dokladovat tvrzení, že klienti jsou s očkováním spokojeni a berou jej jako součást péče o své zdraví. (mám o tom dokonce písemný důkaz ve formě inf. souhlasů). Ale raději to jako argument nepoužiji právě proto, že by se mi to špatně prokazovalo a vlastně bych to ani ze zákona zveřejnit nesměl.
Vy máte jen své tvrzení a anonymní virtuální diskutéry i když by vám nic nemělo bránit to dokázat.
VB
P.S. Já jsem sice také anonymní diskutér, ale po neblahých zkušenostech s vašimi radikálními soukmenovci hodlám i nadále zůstat v anonymitě.
5 května, 2014 at 11.13
Pán Vlašánek, či to nazveme štúdiou alebo nie, nie je také dôležité. Ide o prehľadovú prácu „Kolektívna imunita – mýty a fakty“ ktorá je v podstate výsledkom mojej súkromnej snahy dopátrať sa k nejakému relevantnému poznaniu o kolektívnej imunite v kontexte jednotlivých vakcín a zhromaždiť informačnú bázu.
To je v podstate aj odpoveď na výčitku pána Kačaljaka, že do článku stále ešte zasahujem. Nikdy som netvrdil, že ide o uzavretú alebo úplnú prácu. Prvé cca 3 roky bola dokonca zverejnená vyslovene ako náhľad (a mala to uvedené aj v hlavičkách) pretože neobsahovala ani len všetky vakcíny z „povinného“ kalendára. Informácie som však považoval za natoľko dôležité a verejnosti ťažko dostupné, že som prácu zverejňoval priebežne, bez ohľadu na neúplnosť.
Práca je jednoducho reflexiou môjho hľadania a je vyjadrením môjho aktuálneho názoru, čo je ostatne uvedené hneď v hlavičke. Takisto je tam uvedené, že prijímam pripomienky. Považujem za prirodzené, že tie nové údaje, ktoré stihnem naštudovať, sa snažím zapracovať. Aktuálne znenie je na adrese http://www.rizikaockovania.sk/dok/Kolektivna_imunita-myty_a_fakty.pdf
V podstate až koncom roku 2013 sa dostala do štádia, kedy sa dá považovať za v istom zmysle hotovú. Keby bola zverejnená nejakou oficiálnou cestou, potom by som postupoval tak, ako uvádza pán Kačaljak a začal by som rozlišovať nejaké revízie. Dovtedy to nepovažujem za nutné, keďže verzie sú implicitne odlíšené dátumom vzniku dokumentu.
Ako som už uviedol, vydanie práce v odbornom časopise považujem za daných okolností za veľmi nepravdepodobné, preto sa zaoberám aktivitami ktoré považujem za perspektívnejšie. Keby som zistil, že táto možnosť je reálna, samozrejme by som venoval svoje úsilie na pokrytie pripomienok, recenzného konania a ďalších potrebných úprav.
5 května, 2014 at 11.23
Díky pane Tuharský, podívám se. Je to ale zjevně jinak, než jste psal výše.
Důvod popsán vámi jako:
„Neviem o žiadnom odbornom časopise na Slovensku, ktorý by si trúfol moju prácu o kolektívnej imunite vydať“
nemá tedy nic společného s jakýmsi „troufnutím“, ale prostě s tím, že je vaše práce v odborném časopise nezveřejnitelná kvůli vadám. Rozlišujte prosím „troufnout zveřejnit“ z hlediska určité kontroverze, a „nezveřejnit“ kvůli formátu a stylu.
Zaměřím se ještě na obsah, ale už teď mě přechází chuť, když vidím, jak opět ohýbáte význam slov.
6 května, 2014 at 21.09
Pán Vlašánek, vsúvate k môjmu tvrdeniu akýsi rozpor, no v skutočnosti tam rozpor nie je. Vy tvrdíte, že práca je nezverejniteľná kvôli „formátu a štýlu“. Ja tvrdím, že je nezverejniteľná kvôli spoločenským a ekonomickým súvislostiam. Tieto dve tvrdenia nie sú rozporné, môžu platiť aj súčasne. Ak sa na ne pozriete v správnom poradí, pochopíte aj moje predošlé príspevky.
Článok je písaný skôr populárno-náučným štýlom aby túto komplikovanú tému priblížil podľa možnosti aj laikom. Úprava do odborného „formátu a štýlu“, ako to nazývate, by znamenala v podstate napísanie nového článku. Ten by bol už nepoužiteľný pre verejnosť a jeho jediným možným určením by bol odborný časopis. Kým nevidím aspoň nejakú možnosť zverejnenia, tak na takúto rozsiahlu prácu nebudem vynakladať úsilie a čas.
Na záver dve otázky: Prečo by ste sa mali do niečoho nútiť? Aký výsledok si od toho sľubujete?
7 května, 2014 at 6.57
Pane Tuharský,
pokusím se odpovědět stručně.
Téma není kontroverzní, abyste se musel bát nějakých „společenských a ekonomických souvislostí“. Kontroverzi uměle vytváří antivax laická veřejnost. Je to stejně, jakoby se najednou skupina lidí rozhodla, že v počítačích krom 0 a 1 hraje roli též 2. Za pár let by to prohlásili za kontroverzní téma, přičemž odborníci by se jen z povzdálí pousmávali.
Váš článek není zveřejnitelný v odborném časopise, protože to není odborný text! Jaképak troufnutí? Nalijte si čistého vína. Kde máte výpočty? Vzorečky? Vlastní myšlenky? Co to množství necitovaných zdrojů? Co použitá tvrzení bez citací? atd. Vždyť to vypadá, že jste jen načetl pár zdrojů a poskládal je za sebe. Upřímně, kdybych něco takového dostal k recenzování, neubránil bych se přirovnání k náhodně vygenerovaným textům, kterými často např. nigerijci zkouší získat účast na konferenci a s ní i vízum.
Už to tu padlo mnohokrát – věda je a musí být nezávislá. Vy jste předpokládám nikdy nic nepublikoval, tak si prosím nevymýšlejte. Však co vám brání podívat se na data deadlinů nějakých časopisů, přepsat to co máte do jejich šablony a zaslat? Je to zdarma. Ale jak píšu, nejde o odborný text ani formou ani obsahem, tudíž patří když už tak do bulváru (podobné vychází formou rozhovorů třeba na českém OnaDnes), případně laických webů, jako slobodavockovani.
Musíte přece vidět ty pravé důvody a ne je skrývat za minoritní. Vaše
„Vy tvrdíte, že práca je nezverejniteľná kvôli „formátu a štýlu“. Ja tvrdím, že je nezverejniteľná kvôli spoločenským a ekonomickým súvislostiam. Tieto dve tvrdenia nie sú rozporné, môžu platiť aj súčasne.“
působí, s dovolením, směšně. Je to jako bych tvrdil, že „dnes si nekoupím Boeing“. Jako důvod pak uvedl „protože se mi nechce“ místo „protože na něj nemám“, případně „protože ani nevím jak“.
Tedy suma sumárum – odpovězte si sám, proč by měl odborný časopis vydávat laický pamflet (už rozumím, proč to tak Matěj nazval)? Protože si netroufne z důvodu „citlivého tématu“, nebo prostě proto, že to není odborný text ani vzdáleně?
Upozorňuji ještě jednou – článek v odborném časopise musí být především odborný a korektně napsaný. Dokud toto nesplníte, nemá se vůbec cenu bavit dále a hledat nějaké další důvody. Nelžete sám sobě.
—
K vaší otázce. Nemusím se k tomu nutit, napsal jsem to v předešlém komentáři přesně tak, jak to celé na mě, jako na náhodného čtenáře, působí. Když uděláte entrée „časopisy si to netroufnou vydat“ a pak předložíte něco na úrovni bakalářské práce, nelze se ubránit zklamaní.
7 května, 2014 at 12.29
Pán Vlašánek, neuviedli ste jediný konkrétny príklad „množstva necitovaných zdrojov“ alebo „tvrdení bez citácií“. Neuviedli ste jedinú vecnú pripomienku, to už aj pán Kačaljak bol nakoniec konkrétnejší. Vaše výhrady sú veľmi vágne: „pamflet“, „na úrovni bakalárskej práce“, „nie je odborný“, „nie je korektne napísaný“, „nezverejniteľný kvôli formátu a štýlu“. To je dosť smutné v kontexte toho, aké silné reči tu voči mne predvádzate.
Celkovo však táto výmena nebola zbytočná, pretože ma definitívne vyviedla z neistoty, či dokážete byť nestranný. Nedokážete. Keďže neviete pripustiť, že nejaký kúsok pravdy môže mať aj ten druhý, to je potom ďalšia diskusia zbytočná.
K záveru. Tvrdíte, že veda „musí byť a je nezávislá“. To je zaujímavé, pretože kým na zdrojoch Dr. Elekovej Vám prekážali konflikty záujmov, ešte som Vás nevidel kritizovať konflikty záujmov u štúdií, ktoré „vyvrátili“ súvislosť očkovania s autizmom, cukrovkou či inými chronickými následkami. Niekoľko príkladov som Vám už uviedol, no nenašli ste si čas ich spracovať podobným spôsobom akým ste zaútočili na Dr. Elekovú. Keby som bol k Vám rovnako zaujatý, ako Vy voči mne, tak by som musel povedať, že je to jasný dôkaz Vašej jednostrannosti.
7 května, 2014 at 12.46
Pán Tuhársky,
je naozaj možné, že Pavel si najprv nevšimol, že nedodržiavate štandardnú formu uvádzania citácií, výsledkom čoho je, že na samom začiatku práce máte citáciu označenú indexom 5xx. To ho veľmi pravdepodobne viedlo k rovnakému záveru, aký som vyššie vyslovil ja, že pre prácu sú relvantné zdroje do č. 39x a zvyšok v zozname literatúry je balast. Robí to z práce guláš a ak vezmete do úvahy, že recenzent sa zaoberá najprv takýmito náležitosťami, než sa dopracuje k podrobnému skúmaniu kvality zdrojov, tá práca by jednoducho neprešla.
O tvrdeniach bez citácií nie je potrebné sa dlho naťahovať, časť (venovaná právne-etickým aspektom) 7.1 obsahuje takmer výlučne konštatovania, ktoré (okrem toho, že sú mierne zavádzajúce) neodkazujú na žiadny zdroj (aj keby tým zdrojom bol právny predpis, prípadne rozhodnutie súdu/tribunálu). A aj vy sám viete, že v „práci“ formulujete vlastné závery. Tie by však mali vyplývať z výskumu, ktorý ste však nerobil… Ptom by sa patrilo citovať niekoho, kto ten výskum robil. A sme na začiatku.
Zvyšok už nechám na Vás a Pavla.
7 května, 2014 at 13.04
Pane Tuharský,
já svůj příspěvek nepsal jako námět k diskuzi, ale jako konstatování. Proto jsem použil, „odpovězte si sám“. Vůbec jsem nepředpokládal, že byste měl zájem o recenzi nebo hlubší a konkrétní připomínky, proto jsem je nepsal. Jsem každopádně rád, že Matěj něco zmínil, já můžu klidně přidat téměř cokoliv co máte hned v části 1.1. Kde máte zdroje pro svá tvrzení, která tam uvádíte? Proč máte takové množství zdrojů, které vůbec necitujete? Takhle se to prostě nedělá. Vaše práce není zralá na nějakou recenzi a doladění chybek, zde vůbec není prostor na diskuzi. Vy se prostě musíte první naučit, jak odborná práce vypadá a jak se má psát.
Proč si vůbec myslíte, že může být odborná práce bez vlastního výzkumu? Máte prostě všechno špatně a to kardinálně. Je mi líto, že to musím napsat takto na přímo, ale náznaky se minuly účinkem.
Ohledně mého rozboru článku, který citovala MUDr. Eleková – jak můžete vidět, pozastavuji se akorát nad tím, že autoři nebyli ochotni uvést zdroj svých financí. Nic z toho nevyvozuji, nějak se na to neohlížím. Jen je třeba říct, že ve vědě je uvádění finančních zdrojů naprostá samozřejmost. U bad science ne. Ve svém rozboru se zaměřuji čistě na vadný a zkreslený „výzkum“ a na naprosto zcestnou interpretaci MUDr. Elekové.
8 května, 2014 at 6.23
Pán Kačaljak, rozumiem. Takéto číslovanie zdrojov vyplýva z toho, že práca vznikala priebežne. Asi dvakrát som zdroje usporiadal, ale potom pribudli ďalšie zdroje a na tieto detaily momentálne nemám čas. Žiaľ, automatizovaný citačný mechanizmus v mojom textovom editore ma niekoľkokrát zradil a preto píšem citácie radšej ručne. Toto je ale kozmetický problém, ktorý nijako nesúvisí s informačným obsahom článku.
Prekvapuje ma, že za najväčší problém považujete chýbajúce citácie v kapitole o etických súvislostiach, z pohľadu zamerania článku je vyložene doplnková, ale ďakujem za pripomienku, príležitostne tam zdroje doplním.
8 května, 2014 at 6.56
Pan Tuharsky,
k etickym suvislostiam som sa vyjadril preto, lebo tam zabrdate do pravnych suvislosti (moja primarna oblast). S tymi zavermi sa nestotoznujem a je uz len bonusom, ze tam chybaju odkazy.
Pri vsetkej ucte, nechcem Vasu snahu uplne zahodit, lebo ste jej evidentne venoval vela prace. Ale ak su aj slovensko odbornici na poli imunologie ludia, pravdepodobne budu Vasu pracu najprv hodnotit z rychlika tak ako ja a Pavel a zbytocne to uskodi Vasej reputacii.
Preto, ak chcete na nu dostat serioznu spatnu Vazbu (kedze aktualne tu pracu pouziva ako kladivo najma laicka verejnost, co z Vas robi nepriamo terc):
1) upravte formatovanie citacii;
2) doplnte zdroje tam, kde chybaju;
3) odstrante
a) irelevantne tvrdenia (to o virusoch je zbytocne, nema zmysel pisat, ze nejaka ina oblast vedeckeho vyskumu je na tom lepsie ako ta moja; aku to ma pridanu hodnotu?);
b) tvrdenia, ktore priamo nevychadzaju z citovanych prac;
c) odkazy na zdroje o ktorych tusite, ze su bad science (staci jeden, dva take zdroje a dostanete nalepku, ze vy to vlastne neviete rozoznat, tak naco stracat cas citanim …); tento Pavlov navod Vam bude uzitocny, verte mi;
4) ak vykonavate vlastnu analyzu dat, popiste metodu analyzy, dataset, vysledky a az potom (velmi opatrne) formulujte zavery.
Najviac by podla mojho zaveru pomohlo, keby ste ju rozdelil na jednotlive vakciny/choroby a skratene casti vypiloval. Zaberie Vam menej casu a namahy, ked otestujete hypotezu („kolektivna imunita je mytus“) na jednej vakcine a tu istu metodu (ked prejde odbornym posudenim) neskor aplikujete na dalsie, ako sa vrhnut do obrovskeho vyskumu na mnozstve dat.
Najhorsie co sa Vam moze stat (vlastne sa uz stalo), ze odborna verejnost Vasu pracu odignoruje/vysmeje, zatial co laicka verejnost bude ako mantry opakovat tvrdenia vytrhnute z kontextu (ktore mozno ani nemaju pevny zaklad vo vyskume). Zabili by ste dve muchy jednou ranou – (i) prispeli k vesobecnej dementizacii populacie; a (ii) popudili voci sebe odbornu verejnost.
Zda sa mi, ze to rozhodne nechcete a Vasim cielom je, aby sa Vasimi pripomienkami naozaj niekto zaoberal.
8 května, 2014 at 7.05
Pán Vlašánek, to čo „konštatujete“ ste dosiaľ nevedeli preukázať. Kde je to „množství zdrojů, které vůbec necitujete“? Zatiaľ ste nepomenovali ani jeden jediný.
Kapitola 1.1 predstavuje otvorenie diskusie ktorá je rozvinutá v kap. 1.2. Neviem, čo by ste na tak jednoduchých a samozrejmých myšlienkach chceli zdrojovať. Možno tak poslednú vetu kap. 1.1, kde som zdroj neuviedol preto, lebo som nechcel byť taký zlý na príslušnú zamestnankyňu RÚVZ, ktorá konštatovala na Slovensku „dobrú kolektívnu imunitu“ proti tetanu.
Odborná práca bez vlastného výskumu sa vyskytuje bežne a nazýva sa „prehľadová práca“. Jej zameraním je zhrnúť a sprístupniť rozsiahlu problematiku do uchopiteľnej formy. Toto bolo cieľom mojej práce. To, že ste nepostrehli niektoré vyslovene originálne prvky a také syntézy dát, aké nikde v literatúre pravdepodobne nenájdete, ma neprekvapuje, keďže sa v problematike hlbšie neorientujete. Nemali by ste však potom používať silné tvrdenia na ktoré nemáte zázemie.
8 května, 2014 at 7.32
Pán Kačaljak, ďakujem za Vaše pripomienky, odložím si ich a budem sa nimi zaoberať. Možno budú užitočné aj pri príprave dvoch nových článkov, ktoré sa snáď v tomto roku pokúsim publikovať.
Najväčší problém mám s odporúčaním vyhodiť citácie ktoré odkazujú na „bad science“. Nepochybne takéto práce existujú, o niektorých viem (tým sa snažím vyhýbať), na niektoré už bolo útočené no výhrady ma zatiaľ nepresvedčili. Riziko vidím v zneužívaní nálepky „bad science“ na likvidáciu nepohodlného výskumu. Propagátori očkovania pritom bez obmedzení citujú aj vyložene zlé štúdie. Keby som na túto „autocenzúrnu“ hru v plnom rozsahu pristúpil, dostal by som sa do veľkej nerovnováhy citačného aparátu.
Ale rozumiem podstate tejto pripomienky a vezmem ju do úvahy.
8 května, 2014 at 7.58
Pan Tuharsky,
nepristupte na tu hru. Bad science je zlo na akejkolvek strane. Ak sa niekto na take nieco odvolava, hovorte to nahlas a spolu s podrobnou a vecnou kritikou zdroja. Navyse, ak mi niekto da na stol aj kilo analyz ale zistim, ze nerozlisuje medzi dobrou a zlou, cely balik ide do kosa (so zlymi aj dobre), lebo je iste, ze zajtra pride niekto, kto si da tu namahu to roztriedit poriadne.
Urobite tym (nielen) slovenskej vede velku sluzbu. Nie je totiz vobec samozrejme, ze by aj slovenski profesori (najma v humanitnych vedach) vedeli rozoznat dobry vyskum od zleho.
Napokon, ak mate pocit, ze nejaky zdroj je nepravom nalepkovany ako bad science, pouzite ho a v poznamke sa podrobne vysvetlite, preco ten zdroj povazujete za dobry “ contrary to the popular belief“.
8 května, 2014 at 9.56
Pane Tuharský,
abyste rozuměl, já s vámi toto téma nějak do detailu nerozebírám záměrně. Mám totiž problém s vašim „mindsetem“. Dokud si neuvědomíte, že důvod nezveřejnění vašeho příspěvku opravdu není v tom, že si daný časopis netroufne, kvůli ekonomických a sociálním dopadům, ale v tom, že to prostě není odborný text, nemá smysl nic dalšího řešit. Pokud vy sám nebude chtít uvažovat reálně, není reálné s vámi toto probírat.
Ale abyste neřekl, tak pár poznámek přece jen dám. Musíte vzít v potaz, že vědci jsou ke své práci a práci cizích velmi kritičtí a nesmlouvaví. Třeba v tom jak píše Matěj; pár špatných zdrojů a letíte do koše.
Poslední věta na kterou narážíte. Zapomeňte na argument:
„lebo som nechcel byť taký zlý na príslušnú zamestnankyňu RÚVZ“
Není akceptovatelný. Buď řádně citujte (upozorňuji, že „říkala to paní Z“ není korektní citace), nebo ji vyškrtněte. Ale od začátku.
„Kolektívna imunita je často používaný no veľmi vágny pojem.“
– jak jste na přišel na to, že jde o vágní pojem? Pro vás jako laika, přichází v úvahu možnosti jako „vymyslel jsem si to“, nebo „někde jsem to četl“. Pokud jste si to vymyslel, vyškrtněte to. Pokud četl, dodejte zdroj.
Prvým krokom rozpravy by preto mal byť pokus o definíciu cieľov
– žádné „by měl být“, ale buď „je“, nebo „není“.
Od toho sa totiž odvíjajú parametre akéhokoľvek uvažovaného modelu, a v konečnom dôsledku aj nároky na vakcínu, očkovacie schémy a zaočkovanosť populácie.
– jak jste na to přišel? Citace! Navíc upozorňuji, že slůvka jako „jakýkoliv“ jsou k použití v odborném textu velmi nebezpečná.
Následující text se čtyřmi body.
– jak jste na ty body přišel? Vymyslel jste si je? Jste si v tom případě jistý, že vás s tím odborník neroznese? Formulky jako „a potom sa uvidí“ do odborného textu nepatří.
apod.
—
Proto píšu, že to není na opravu pár chybek, ale na kompletní přepsání s jiným přístupem, než máte teď.
Ohledně přehledových studií. Předpokládám, že cílíte na přírodovědné časopisy. Cokoliv co tvrdíte, musíte mít podpořeno výpočtem. I tu přehledovou studii, jinak nemá žádný smysl. Jako příklad řekněme, že chci udělat přehled a srovnání interpolačních technik:
1) vymyslím množinu úloh a vymyslím srovnávací kritéria,
2) vezmu množinu interpolačních technik
3) provedu výpočty a data vynesu (graf, tabulka, apod.)
4) porovnám data (výpočtem, ne vizuálně „od oka“)
5) formuluji závěr.
—
Přímo vám asi takto na závěr doporučuji začít pokukovat po cílových časopisech a opatřit si pár jejich článků. Ať vidíte, jak se to dělá. Ještě jednou tedy zopakuji, že problém není v detailech, ale ve vašem špatném přístupu k věci.
8 května, 2014 at 12.51
Pane Tuharský
Neaspiruji na vědeckého pracovníka v oblasti očkování. Jsem pouze „dělník zdravotnictví“ s letitými zkušenostmi, který se v oboru neustále vzdělává.
Nedalo mi a nahlédl jsem do vaší práce také. Musím konstatovat, že pan Pavel má v mnohém pravdu.
Jako článek do populárně vědeckého časopisu by to ještě ušlo, i když by se z toho musely odstranit některé do očí bijící nesmysly. Jako internetový diskutér jste se osvědčil svým velkým rozhledem. Bohužel na některé pro mne praxí a odbornou veřejností ověřená „dogmata“ nahlížíte jako na neseriózní. Nevím zda to není plýtvání časem.
Vždyť opravdu existují „temná místa“ očkování, která by bylo dobře prověřit a objasnit. To ovšem vyžaduje vlastní výzkum. Obávám se, že na to nemáte ani prostředky ani znalosti ani síly.
U nás máme také podobného „vědce“ doktora-právníka-učitele, prostě renesanční osobnost (Mudr. Jan Vavrečka) .
Ten zatím zůstal jen u těch populárních článků a u podávání soudních žalob. Možná, že by jste spolu mohli dát dohromady něco co by se mohlo podobat vědeckému článku z pohledu „druhé strany“ názorového spektra.
VB
8 května, 2014 at 13.16
VB,
MUDr. Vavrečka se podílel i na této diskuzi, viz. výše.
8 května, 2014 at 15.27
Já vím a vím také, že v jeho diskuzích na Vitalii se s panem Tuharským celkem ztotožňuje a považuje ho za dobrý zdroj informací a naopak. Zajímalo by mne jenom, zda ti dva by ve všech názorech našli společnou řeč.
Třeba se k tomu vyjádří.
VB
8 května, 2014 at 19.53
„Proto píšu, že to není na opravu pár chybek, ale na kompletní přepsání s jiným přístupem, než máte teď. “
Presne o tom som písal v príspevku z 6.5 2109.
„Prvým krokom rozpravy by preto mal byť pokus o definíciu cieľov“
– žádné „by měl být“, ale buď „je“, nebo „není“.
Veď práve o to ide! Je tu rozpor medzi tým, čo by malo byť, a tým, čo je. Pri verejných diskusiách sa ciele používajú úplne ľubovoľne. Túto prax kritizujem. Zdá sa mi to dostatočne zrozumiteľné.
8 května, 2014 at 20.22
Ano, psal pane Tuharský, ale také jste psal:
„Neviem o žiadnom odbornom časopise na Slovensku, ktorý by si trúfol moju prácu o kolektívnej imunite vydať.“
a
„…je nezverejniteľná kvôli spoločenským a ekonomickým súvislostiam.“
Když se pro příště vyhnete psaní nesmyslů, můžeme se normálně bavit.
Abych ale nevyzníval, jakože stojím proti vám – držím vám s vaší prací palce i proto jsem k vám kritický. Budu jen rád, když to dotáhnete ke kvalitní publikaci a antivax tak budou mít v ruce alespoň jeden pořádný a recenzovaný materiál. To myslím naprosto upřímně.
Můžu vám i slíbit, že vašemu článku věnuji kritický příspěvek podobný tomuto, až vyjde.
12 května, 2014 at 16.54
Po dôkladnom prečítaní tohto článku vidím jasnú fabuláciu autora.
1. autory štatistýk vychádzajú z údajov verejne dostupných a zverejnených štatistickými alebo zdravotnými úradmi, takže je úplne nepostatné aké majú jej autory vzdelanie, pokiaľ postupovali matemeticky a štatisticky správne
2. autor sa snaží oklamať čitateľa že použitý štatistický postup je nesprávny a môže navodiť nesprávne výsledky. je to omyl. štatistiky sú robené správnym a presným spôsobom a na prvý pohľad aj lajka jasne ukazujú súvislosť medzi množstvom podaných vakcín a úmrtnosťou.
3. autos sa snaží oklamať čitateľa že korelácia nevedie ku kauzalite, ale v tomto prípade to tvrdiť nemôže, lebo počet podaných vakcín a počet úmrtí by v prípade učinku vakcín mal byť presne opačný. lebo je to jedna z mála štatitík, ktoré by mali byť robené na dôkaz účinok vakcín. to že táto štatystika vyvracia ich účinok ale naopak, dokazuje ich škodlivosť je nie že zarážajúce ale je to jasný dôkaz obrovského klamstva, ktorým nás kŕmia farmaceutické spoločnosti spolu s lekármi a vládou. a autor tohto článku to len potrvrdil. lebo tento celý článok je obrovský blud.
4. týmto som dokázal, že autor tohto článku len bludmi a klamstvami klame a snaží sa dehonestovať jasný a neodškriepiteľný štatistický dôkaz škodlivosti vakcín.
12 května, 2014 at 17.23
😀 😀 😀
12 května, 2014 at 18.12
MUDrcsc
Není to nakažlivé?
12 května, 2014 at 18.12
Mudrci,
Matěj to vystihl; já bych jen doporučil krom důkladného přečtení mého článku přečíst i nějakou tu učebnici statistiky.
20 května, 2014 at 13.15
Pane jo….to abych se bál, že nás začnou léčit statistici.
Je mi velmi líto těch, kteří se na určitý problém dívají jen z pohledu statistiky.
20 května, 2014 at 13.24
Matematika nelže, dokáže naopak lháře velmi spolehlivě usvědčit.
20 května, 2014 at 14.10
Pavel,
prekvápím Vás možno. Sme ľudia s vlastným okruhom obáv, zlozvykov a určite aj dobrou zásobou bludov nadobudnutých v období dospievania. Ale niekoľkoročná bezprostredná skúsenosť s vedeckou prácou nám už jednoducho nedovolí dať na svoje dojmy pri hodnotení niečoho, čo je merateľné kvantitatívnymi indikátormi (fakt, že 2 + 2 = 4 nijako neovplyvní to, či ma to zarmucuje, alebo teší).
A neviem či Vás veľmi nevydesím informáciou, že „štatistici“ stanovujú postupy v medicíne už zhruba 30 rokov a práve vďaka nim stúpa úspešnosť liečby pri väčšine známych ochorení (kuk napr. tu ako sekundárny zdroj – primárne sú tam uvedené v zozname bibliografických odkazov – http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_medicine ).
Niekedy by som si však želal mať tak zjednodušený pohľad na svet … aspoň na chvíľu.
21 května, 2014 at 8.04
Pavlové dám vám zapravdu oběma. Resp. oba máte svůj díl pravdy a nejste ve velkém rozporu.
Když za doktorem přijde pacient s problémem, který je statisticky neslučitelný s příčinou a on pozná souvislost, pak je to frajer a klobouk dolů. Kdybych s tím problémem přišel za statistikem, který prohlásí, že žádná studie nenachází souvislost s touto příčinou a proto jí vyloučí, pak statistik udělal chybu. Ne, že matematika udělala chybu, ale nikoho do tohoto okamžiku prostě nenapadlo příčinu zahrnout do studie. Věci se mění, podmínky se mění a tak se musí měnit i studie. Ten problém, že příroda je pořád o krok napřed a medicínské znalosti se neustále prohlubují přímo volá po mezioborovém vzdělání léko/statistik. Ale když si představím náročnost obou povolání a hlavně, když chcete být na špici (a ne jako já, dělník zdravotnictví), marně hledám génia, který by to všechno obsáhl. Tak se zatím smiřme s tím, že výsledky statistiky jsou jen tak přesné, jak přesné dostává vstupy od medicíny. (a ta není bohužel často není exaktní)
VB
VB
21 května, 2014 at 9.42
Já to rozhodně nemyslel tak, že by měl lékař koukat jen na statistiky, ale tak, že když už nějaká studie je, je třeba brát jí v potaz. Samozřejmě by se mi nelíbilo, kdyby místo lidí ošetřovali roboti a to na základě čísel 🙂
21 května, 2014 at 9.52
Súhlasím, že ten ľudský faktor pravdepodobne nebude možné tak skoro vylúčiť (a je to tak aj dobre).
Zároveň sa mi myšlienka štandardizácie páči. A nie len mne, viď napr. http://journals.lww.com/academicmedicine/Fulltext/2011/03000/Checklists_to_Reduce_Diagnostic_Errors.17.aspx
Táto téma už bola diskutovaná párkrát a nielen v zdravotníctve. Checklisty sú bohovská pomôcka a v konečnom dôsledku šetria čas aj peniaze všetkým zúčastneným.
A vlastne by som si veľmi želal, keby sa vo verejnej politike čo najviac narábalo s číslami a nie s okamžitými náladami verejnosti. Napr tu: http://www.badscience.net/2011/05/we-should-so-blatantly-do-more-randomised-trials-on-policy/
21 května, 2014 at 10.06
Ano máte pravdu, ono to taky v drtivé většině funguje jak říkáte. Bohužel většina není všechno. Tak tam zbude i trochu prostoru pro nás.
VB
21 května, 2014 at 10.15
Každopádně, já na příspěvek reagoval v kontextu článku. Tedy, kdyby chtěl někdo článek citovaný MUDr. Elekovou použít jako důvod pro „neočkovat“, je to zcela objektivně špatný argument. Lepší než říkat lži a schovávat se za jakože vědu, je říct na přímo – „Nemám nic, jen si to myslím“.
21 května, 2014 at 10.37
???
21 května, 2014 at 10.41
Asi sme sa stratili 🙂
Jasné, že budem rád, keď ma bude liečiť človek a nie stroj, práve kvôli tej malej časti, ktorú stroj bez zohľadnenia kontextu jednoducho nebude nikdy schopný obsiahnuť.
21 května, 2014 at 10.49
Napsal jsem to asi příliš stručně, pardon 🙂 Nechal bych to ale být.
Jak tak pozoruji, asi zvážím založení diskuzního fóra.
5 června, 2014 at 22.03
Mě připadá totálně postavené na hlavu toto: výzkum vakcín je údajně příliš drahý na to, aby mohl být nezávislý (což by rozhodne měl být). Ale v USA je program na odškodnění za poškození vakcínu financován z daní ( tedy lidmi, a třeba i těmi poškozenými), protože farmaceutické firmy řekly, ze si to nemohou dovolit ( tak jako u jiných léčiv). To je opravdu výborná logika. Jo a u nás se vám o odškodnění muže akorát tak zdát. Proste jste oběti na oltáři vedy ( nebo vaše děti), tak si to opakujete pro zahřátí.
Jako daňový poplatník bych tedy mnohem radši platila za výzkum než za odškodnění.
6 června, 2014 at 8.57
Pani Kunft,
vzniesli ste naozaj zaujímavú pripomienku a keďže sa týka viac ekonomicko-právnej oblasti, trúfnem si na ňu zareagovať.
Najprv pár poznámok na spresnenie:
(i) Ad drahý výskum – to tvrdenie je len čiastočne pravdivé, lebo sa týka samotného vývoja liekov (nielen vakcín), ktorý si vyžaduje naozaj veľké prostriedky realitou je, že iba veľké farmafirmy s veľkým kapitálom si môžu momentálne dovoliť paralelne financovať niekoľko projektov, z ktorých sa možno 10% dostane do štádia, keď ide liek do predaja.
Výskum dopadov liekov po ich umiestnení na trh (napr. či vakcinácia spôsobuje autizmus) už taký drahý zase nie je. S trochou preháňania ho zvládne aj šikovnejší doktorand, lebo ide v podstate o zozbieranie verejne dostupných dát, ich spracovanie a vyhodnotenie. toto sa deje a už sa podarilo odhaliť niekoľko chybných liekov, ktoré úspešne prešli procesom registrácie.
Takže si myslím, že tu je to rozloženie síl relatívne spravodlivé (v rámci možností) – farmafirmy fédrujú do výskumu veľa peňazí aby zarobili ďalšie peniaze a musia nás presvedčiť, že ich lieky sú bezpečné – vedci majú k dispozícii všetky dáta a s ich pomocou dokážu oveľa jednoduchšie a lacnejšie dokázať, že konkrétny liek bezpečný nie je.
(ii) financovanie programu na odškodnenie z daní – je pravdou, že je financovaný z daní, ale je nutné podotknúť, že je financovaný z osobitnej spotrebnej dane uvalenej na každú predanú vakcínu (http://www.hrsa.gov/vaccinecompensation/index.html). Možno narážate na to, že farmafirmy si tie dane aj tak premietnu do ceny vakcíny. To je pravda, ale ešte sa nevymyslela taká daň, ktorú sa podnikateľovi nepodarilo premietnuť do ceny svojich tovarov a služieb. Osobitná spotrebná daň je v tomto asi najviac adresná a môžeme skôr viesť debaty o celkovej zmysluplnosti takého programu … (čo je však trošku za hranicou mojich momentálnych vedomostí a dopúšťal by som sa zrejme hrubých zjednodušení).
Tvrdenie „farmafirmy si to nemohou dovolit“ je v tomto kontexte jednoducho mylné, lebo ten dopad na ne je prakticky rovnaký pri akejkoľvek voľbe mechanizmu, akým by do fondu prispievali.
No, a teraz k veci:
Problém je v tom, že farmafirmy sú len výrobcami liekov a nie sú tými, ktorí nútia obyvateľstvo používať vakcíny. Koľko ich bude stáť výskum a či sa im ten výskum oplatí je v podstate ich problém, lebo je to ich biznis.
Keď sa však štát rozhodol, že aj proti vôli obyvateľstva nariadi plošné očkovanie, potom ak je tu aj 0,0001% pravdepodobnosť vzniku poškodenia vakcínou, je len fér, že tie následky bude znášať ten, čo taký program nariadil.
U nás je to ešte zložitejšie, keďže tie motivácie prečo očkovať deti sú v USA a u nás rôzne. U nás je najhoršou možnou vecou 200 eur pokuta. Bodka. V USA môže ísť o vylúčenie detí z verejných zariadení a iných obdobných „sankcií“, ktoré viac komunitne založení amíci vnímajú podstatne citlivejšie ako nejakú pokutu, ktorou si „problém nadobro vyriešia“.
A ubezpečujem Vás, že ako daňový poplatník by ste rozhodne nechcela platiť všetok aplikovaný výskum, ktorý sa momentálne uskutočňuje 🙂
6 června, 2014 at 9.01
Zdravím Jano,
jen abyste se nepřepočítala. Podívejte se na tuto infografiku:
http://postimg.org/image/4dyqr7vfj/
případně příklad:
http://www.pharmamyths.net/files/VACCINE-LAW_ARTICLE_11-5-09.pdf
Bavíme se o miliardách korun. Pokud máte náladu, zkuste začít takovou iniciativu. Výrobci (a nejen vakcín) by určitě velmi uvítali, kdyby se finančně takto náročná část přesunula na někoho jiného 🙂
—
Ohledně NVICP:
http://www.hrsa.gov/vaccinecompensation/index.html
Daň (0,75$) je z každé prodané vakcíny (už tedy z něčeho co je otestováno a na trhu).
Nemusíte mít strach. Opravdu nejsme pokusnými obětmi na oltáři vědy, testování léčiv tvoří neuvěřitelně dlouhou a nákladnou část celého procesu.
9 června, 2014 at 16.18
@ pan Kacaljak: Dekuji za vysvetleni tech dvou typu vyzkumu. Dela samozrejme smysl i to, ze to odskodneni spolkne chudak spotrebitel, at uz chce a nebo ne (krome teda nepovinnych vakcin, kde ma na vyber).
Ten druhy, levnejsi typ vyzkumu (tedy bych tedy povazovala za logicky jako financovany statem a nezavisle monitorovany. Kdo vlastne typicky tento typ vyzkumu plati?
@ pan Vlasanek: No, to je docela pekne zgeneralizovane, jednoznacne presvedcene, shovivave tvrzeni a bez nejakych vysvetleni sdelene: „Nemusíte mít strach. Opravdu nejsme pokusnými obětmi na oltáři vědy, testování léčiv tvoří neuvěřitelně dlouhou a nákladnou část celého procesu.“
To podle vas smahem plati o VSECH vakcinach, beznych na soucasnem trhu? Mate udaje o tom, jak se bezpecnost kazde takove vakciny testuje ci testovala, a jake z toho byly vysledky? Pokud ano, podrobil jste je podobne kritice jako ten uvodni clanek?
Navic muj problem neni s tim, kolik to chudacky vyrobce stoji, ale jak objektivni/nezavisly vyzkum to je.
9 června, 2014 at 16.53
Jeste abych to upresnila, pane Vlasanku, v souvislosti s otazkou polozenou vam me ted zajima to bezpecnostni testovani, nez se to vubec vypusti na lidi. Na podklade ceho jste dospel k te odpovedi? Vzdyt i ten graf, co jste mi poslal, ukazuje, ze sledovani nezadoucich ucinku se tahne az do doby, kdy uz je vakcina davno na trhu. Chcete opravdu rict, ze tento proces nema lidske obeti mezi ockovanci? To byste si musel fakt davat klapky na oci.
(To, ze si vyrobce sam plati vyzkum toho, jak tu vakcinu vubec vyrobit, aby vubec nejak prijatelne fungovala, atd, to povazuju za naprosto samozrejme.)
9 června, 2014 at 17.10
Moje veta o obetich na oltari vedy se tykala toho, ze v Cechach, na rozdil od USA, vas za poskozeni vakcinou neodskodni. Ale podle vas tedy k poskozeni vakcinami vubec nedochazi? Proste si to v USA lidi ve 100% pripadu vymysleji, ale hodny a shovivavy stat jim stejne zaplati (z penez ockovancu, ktere si na cene vakciny priplatili)?
9 června, 2014 at 18.39
Paní Jano,
otázce nerozumím. V tom grafu a článcích výše, máte odpovědi na vše co se ptáte. Vakcína (a léčiva a to naprosto všechna u nás registrovaná) se testují samozřejmě i poté, co jsou uvedeny trh. Je to tak správně.
Píšu, že nejsme obětmi jak si myslíte, v důsledku toho co píši předtím. Testování léčiv a vakcín je opravdu hluboký a dlouhý proces, projděte si diskuzi. Padly tady odkazy přímo na databáze klinických testů, kde se můžete sama podívat na výsledky.
Trošku se o dané téma otírám i zde:
http://personal.tucna.net/medicina-a-alternativni-medicina-z-pohledu-financi/
9 června, 2014 at 18.41
Jen ještě dodám, že pěkné a přehledné shrnutí ohledně NVICP najdete zde:
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.564995383570475.1073741830.414643305272351&type=3
10 června, 2014 at 8.43
Pane Vlašánku,
Moje otázka se vztahovovala k vašemu tvrzení, ze opravdu „nemusíte mít strach“. Jelikož to byla odpověď v kontextu mého konstatování, ze když se u nás někomu něco stane po očkováni, tak má prostě smůlu, a ještě mu řeknou, ze to z očkováni nemůže být. Prostě u nás, ale nejen u nás, je naznačováno a tvrzeno, ze „nemusíte mít z ničeho strach“. Já se vás tedy ptám, z čeho podle vás nemusím mít opravdu strach? Že vakcíny samy nebo způsob jejich aplikace v současném systému by mohly někoho poškodit?
S pozdravem,
Jana
10 června, 2014 at 10.29
Paní Jano,
odpovídal jsem na vaše tvrzení. Teď píšete:
„nemusíte mít z ničeho strach“. Já se vás tedy ptám, z čeho podle vás nemusím mít opravdu strach?
Já reagoval na vaše:
Proste jste oběti na oltáři vedy ( nebo vaše děti), tak si to opakujete pro zahřátí.
Vy sama jste si na otázku odpověděla. Napíšu to tedy ještě jednou.
Nemusíte mít strach, že byste byla obětí na oltáři vědy.
Pojďme diskutovat konstruktivně a věcně.
Pokud se ptáte, jestli jsou vakcíny 100% bezpečné, tak nejsou.
12 června, 2014 at 22.56
To je vse, co jsem chtela objasnit, dekuji. Tak nejak to na me vyznelo jako ze zde bylo tvrzeno neco jineho.
Nyni mam otazku na toto:
„MUDr. Eleková se ve své řeči odkáže na různé studie. Už z nich je patrné, že si z problematiky očkování vybírá jen to, co se jí hodí, a navíc to, že pravděpodobně kvůli své nevědecké kariéře není schopna rozpoznat kvalitní vědeckou práci.“
MUDr Elekova se rozhodne diva i na studie „pro-ockovaci“, a podrobuje je kritickemu pohledu, tak jak jste zde udelal vy, coz je jedine dobre, jak od vas (ve vztahu k jejim zdrojum), tak od ni (ve vztahu k pro-ockovacim zdrojum).
Zeptam se takhle: kolik studii, ktere Dr. Elekova cituje a prosla, jste si prosel osobne vy, ze muzete korektne tvrdit vyse uvedenou citaci?
13 června, 2014 at 7.38
Objasnění, že vakcíny nejsou 100% bezpečné (a že ani ve 100% nefungují), najdete snad na každém místě, kde se o vakcínách hovoří. Osobně jsem se nesetkal s tím, že by někdo někdy tvrdil opak (krom antivax, kteří říkají, že to říkají zastánci očkování).
Ohledně vaší otázky: je mi líto, ale na toto vám nejsem schopen odpovědět. Je to už delší doba a iDnes bohužel už hodně dávno odmazal citace z původního rozhovoru. Nějaký vzorek ale najdete v diskuzích zde a pod souvisejícími články.
Mé
„MUDr. Eleková se ve své řeči odkáže na různé studie. Už z nich je patrné, že si z problematiky očkování vybírá jen to, co se jí hodí, a navíc to, že pravděpodobně kvůli své nevědecké kariéře není schopna rozpoznat kvalitní vědeckou práci.“
naráží na věci, jako ignorování výsledků klinických testů, jasného poklesu incidence, upozornění, že dle studií neexistuje souvislost mezi očkováním a autismem, apod.
Mohl bych vás požádat o nějakou analýzu pro-očkovacího článku, kterou napsala MUDr. Eleková? Vybavuji si teď jen toto.
—
Jen pod čarou. Rozdělení na pro-očkovací články a antivax články není příliš šťastné. Věda je nestranná; takové dělení může jednoduše zmást laickou veřejnost. Vědec pracuje s fakty, ne se svým přesvědčením.
13 června, 2014 at 8.50
Paní Kunft,
MUDr. Eleková nedělá ani zdaleka to, co pan Vlašánek, věřte mi. Kritický pohled nerovná se misinterpretace, demagogie a útoky ad hominem,
(demonstrováno třeba zde http://hbockovanie.blogspot.cz/2014/04/co-vam-elekova-nepovie.html)
nýbrž vytýkání skutečně faktických nedostatků – cherry picking, špatná metodika, špatná statistika…
Tvrdíte, že MUDr. Eleková čte i studie potvrzující přínosy očkování. Představa, že každé studii lze něco vytknout (hlavně v situaci, kdy je dotyčný ochoten nechat svým filtrem projít takový balast, jako zde pan Vlašánek rozebírá) je bohužel mylná. Nabízí se tedy otázka, proč MUDr. Eleková, pokud ony texty skutečně čte, nepřidává informace z nich získané do svého informačního pozadí, nýbrž neustále jedná, jako by neexistovaly.
13 června, 2014 at 10.20
Pani Kunft,
ospravedlňujem sa za trochu oneskorenú odpoveď, pracovné povinnosti ma na chvíľku zablokovali v mojich diskusných aktivitách 🙂
Ten druhý typ výskumu sa najčastejšie deje na univerzitách, kde sú (spravidla už doktorandi) vedení ku kritickému hodnoteniu všetkého, čo sa okolo nich hýbe. Tam je to financovanie rôzne, v prostredí ČR a SR sú financované zo štátneho rozpočtu a štát sa nestará, čo je za tie peniaze skúmané.
Takýto druh výskumu však robia aj nezávislé centrá, think tanky, dokonca ho môžu robiť aj jednotlivci ale je nutné, aby si poctivo naštudovali metodológiu (dobrý príklad je tu prítomný pán Tuhársky, jeho zápal je impozantný, jeho práca zatiaľ trpí tým, že nemá dostatočnú spätnú väzbu od skúsenejších výskumníkov).
Pripomínam, že teraz hovorím o výskume, kde sa zbierajú, systematizujú a analyzujú verejne dostupné dáta. Nevykonávajú sa experimenty ani priame pozorovania.
Práve jedna z posledných štúdií (tzv. metaanalýza), ktorá „vylúčila“ existenciu príčinnej súvislosť medzi očkovaním a autizmom, bola uskutočnená výskumníkmi na austrálskej univerzite (už ju tuším Pavel linkoval vyššie).
Na záver si neodpustím už len jednu poznámku k Dr. Elekovej. Z Vašich príspevkov je zrejmé, že Vám je Dr. Eleková z nejakého dôvodu sympatícka a ste jej teda ochotná odpustiť aj pre Vás nedôležité prehrešky ako: citovanie nerelevantných zdrojov, hyperbolizácia, absencia akejkoľvek skúsenosti s vedeckým výskumom, odborné zameranie len zľahka súvisiace s problematikou ku ktorej sa „fundovane“ vyjadruje.
Nutne s tým nemám problém, politika je v zásade taká istá, aj tam sa väčšina voličov rozhoduje podľa „tušáku“. Účelom tohto fóra (a myslím si, že aj Pavlovho snaženia) je poukázať na to, že Dr. Eleková rozhodne nie je človek hodný citovania v debate, kde je dôraz kladený na fakty (nie emócie). Ukazuje sa, že (podobne ako napr. MUDr. Piják) nerozlišuje medzi poctivým a nepoctivým zdrojom ale len medzi zdrojom, ktorý podporí jej vieru a takým, ktorý ju nepodporí (alebo ako ste to vy pekne nazvala medzi „pro-vax“ a „anti-vax“ zdrojom).
To je vo vede jednoducho neakceptovateľné. A mojim skromným želaním je, aby to nebolo akceptovateľné v žiadnej kultivovanej debate na akúkoľvek tému.
13 června, 2014 at 22.55
Pane Vlasanku,
souhlasim, ze rozdeleni na pro-ockovaci a proti-ockovaci materialy (nebo osoby) je nevhodne. Pouzila jsem to zde ze zjednodussujicich duvodu. Je to rozdelujici a nevhodne zjednodussujici, a pokud by se sam nekdo oznacil jako prislusnik jedne, ci druhe skupiny, ihned by mi na tom neco nevonelo. Mimochodem, vy sam jste pouzil slovo antivax, a to je ve stejne kategorii nevhodneho zjednodusovani.
Mate nejake navrh, jak to oznacovat lepe? Ja ne. Myslim, ze kdyz to budeme jakkymkoliv zpusobem klast do dvou antagonistickych taboru, a rikat temto taborum jakkoliv, tak to porad bude mit ten stejny nezadouci a prilisne zjednodussujici dopad. Proto si myslim, ze nejlepsi je takhle vubec neuvazovat a tahle slova ani jejich nahrady nepouzivat, pokud to jen trochu lze.
Ono bylo i zajivave si dat do souvislosti tyto veci:
1) co je to vlastne “pro-vakcinacni” studie. Je to studie, ktera prokazuje dostatecnou prospesnost ockovani ci jeho prijatelne nizkou rizikovost? Nebo je to studie uvadena oficialnimi zdroji, ale vyznivajici spise protichudne proti nejake urcite soucasne praxi?
2) A co to znamena, ze se to podle vas Elekove hodi do kramu? (Predpokladam, ze to, ze je podle vas zaujata).
Elekova, tak jako vetsina lidi, rozhodne semtam slapne trochu vedle, nebo mi neco na jejim zaveru obcas nesedne. Ale to je rozhodne mensina a neni to o nic casteji nez u typickych nekritickych zastancu ockovani. Nad jejimi zavery se pozastavuji mnohem mene casto, nez nad temi, ktere jsou naprosto nekriticke na opacnou stranu a mnohdy argumentujici neferove (napriklad oponent kritizuje urcitou vakcinu nebo vek kdy se podava, nikoliv koncept okovani jako takovy, a je na to reagovano tak, jako kdyby misto toho tvrdil, ze dana nemoc neni nebezpecna – to je nesmirne caste).
A opakuji, ze si cenim, ze jste ten clanek podrobil kritice. Na druhou stranu, i vase kritika by se dala podrobit kritice. Ale k tomu vic treba priste, at neodbiham.
Tedy k veci k tomu o co jste me pozadal – krome te problematiky hliniku, kterou uz jste zminil, se dale vyjadrila k problematice slouceniny rtuti (thimerosalu). Kriticky se vyjadrila k tomu, ze FDA pouziva studii z roku 1931 (Powell an Jamieson) jako dukaz bezpecnosti thimerosalu u lidi a zvirat. (Elekova, Ockovani, jeho ucinky, nasledky a jejich lecba)
Dale ve stejne knize treba poukazuje na tento clanek http://www.vakciny.net/AKTUALITY/akt_2011_01.htm, ktery se nachazi na oficialnim ockovacim webu, a ukazuje, ze dvoumesicni dite nema cenu ockovat hexavakcinou, ptotoze si netvori protilatky tak jak by “melo”. Kritizuje, ze se to presto dela. (Jsou i jine studie, ktere ukazuji jine duvody proc je to pozdeji lepsi, ale nevim, co jeste mohu zaradit jako “pro-vakcinacni” 😉
Uz je dost pozde, to jsou teda jen dve jako priklad, mohu se k tomu jeste vratit.
13 června, 2014 at 23.18
Pane Hermo ,
jeste se k vasemu prispevku vratim, rada bych se nejdriv podivala na ten odkaz.
Ale prozatim, otazka k citaci:
“MUDr. Ludmila Eleková absolvovala fakultu všeobecného lékařství univerzity Karlovy, získala atestaci v oboru všeobecného lékařství, pracovala jako praktická lékařka. Od roku 2007 se věnuje pouze alternativní léčbě a homeopatii. Z tohoto výčtu by si měl čtenář zmíněného rozhovoru udělat obrázek. MUDr. Eleková není odborník na očkování. MUDr. Eleková i přes svůj diplom propaguje neléčbu cukrovými pilulkami. MUDr. Ludmila Eleková je praktická lékařka. Nic víc, nic míň. Nevěnuje se vědě, ohledně očkování je při nejlepším samouk. Už toto by mělo stačit, aby si čtenáři nedělali s rozhovorem těžkou hlavu”
Neni tohle ^ ad hominem? Nez autor vubec vysvetlil, co bude kritizovat (s cimz nemam problem), zacal s uvodem, ktery by mel ctenari vysvetlit, ze Elekova neni clovek, ktery by se mel brat vazne (at uz rika cokoliv).
13 června, 2014 at 23.18
Pane Kacaljaku,
dekuji za vysvetleni o tom druhem typu vyzkumu.
Mohu jeste poprosit o vysvetleni nasledujiciho, ve spojitosti s tim, co jsem dle vas ochotna odpustit Dr. Elekove? Jsou to mozna “jednoduche” otazky, nicmene jsem v tomto laik, tak prosim o trpelivost.
1) Co jsou to nerelevantni zdroje
2) Co je to hyperbolizace
3) v jakem smyslu ma Elekova obsenci jakekoliv zkusenosti s vedeckym vyzkumem – jak se to projevuje (negativne?) na jeji logice?
4) jaktoze jeji odborne zamereni souvisi s ockovanim jen lehce?
14 června, 2014 at 17.24
Paní Kunft,
nevím, jestli to děláte úmyslně, ale používáte argumentační klam „slaměný panák“ – autor vůbec netvrdí, že MUDr. Eleková je někdo, kdo by neměl být brán vážně.
Autor tvrdí, že MUDr. Eleková není vědec ani odborník na očkování, proto není důvod brát vážně rozhovor (!) s ní ohledně očkování.
Neodborník, jelikož se danou problematikou nezabývá (neprovádí výzkum), se k ní může vyjádřit v zásadě dvěma způsoby : a) vymyslet si, co říká nebo b) citovat práci odborníka.
MUDr. Eleková, jak už to v rozhovorech bývá, nikoho necituje, ani neudává žádné zdroje svých tvrzení, proto není důvod tato tvrzení brát vážně.
Není to tedy argument „protože Eleková“, ale „protože názory neodborníka“.
16 června, 2014 at 15.12
Promiňte, že vám skáču do diskuze. Ale řeč byla o thiomersalu. Může nám paní Jana sdělit v které vakcíně používané v ČR se thiomersal vyskytuje? Ne že by byl škodlivý, ale pokud vím tak v žádné. Proč tedy teoretizovat? Metyl rtuť to je něco jiného, ale ta zase není ve vakcínách. Tyto myšleny šíří paní Eleková???
VB
16 června, 2014 at 16.23
Pani Kunft,
verím, že Vaše otázky sú kladené v dobrej viere, skúsim teda trochu rozvinúť tých pár bodov:
1) nerelevantné zdroje –
a) Dr. Eleková citovala výskum, ktorý je preukázateľne „bad science“ (o tom je tento blog). Taký zdroj je jednoducho faul a jediným spôsobom, ako sa s ním dá naložiť v serióznej debate je naň neprihliadať. Ináč povedané, zdroj nie je relevantný.
b) Honey badger v linku citvoanom vyššie Tomášom Hermom (http://hbockovanie.blogspot.cz/2014/04/co-vam-elekova-nepovie.html) tiež poukázal na to, že Dr. Eleková sa opiera o „poznatky“ z antivax blogov. (Hoci si je asi vedomá vadnosti takého zdroja, keď ho pre istotu ani oficiálne nepriznáva.)
K bodu b) myslím nie je čo dodávať. Ak niečo vydývam za fakt a jediný zdroj, kde sa dá dohľadať pôvod mojich faktických tvrdení je nejaký blog, diskvalifikuje ma to ako účastníka akejkoľvek diskusie. K bodu a) sa však dá napísať trochu viac.
3) absencia skúsenosti s vedeckým výskumom (dvojku si nechám na neskôr) – ak citujem vadný výskum, v zásade sa dá uvažovať dvomi spôsobmi – (i) viem, že je vadný a teda faulujem úmyselne; alebo (ii) netuším, že je vadný.
O tom, či sa zaradím do (i) alebo (ii) rozhoduje prakticky jedine moja schopnosť si predmetný výskum poriadne prečítať a vyhodnotiť jeho kvalitu. Zdroj, ktorý citovala Dr. Eleková bol vadný očividne. Taká metodológia je jednoducho mimo (vedeli ste napríklad, že inflácia koreluje s úspechmi slovenského hokejového mužstva ? – v súlade s metodológiou výskumu citovaného Dr. Elkovou by to malo stačiť na tvrdenie, že ak zvýšime infláciu, začneme opäť vyhrávať majstrovstvá).
Teraz už mám na výber, že to Dr. vedela a teda (i), čo už je dosť na to, aby ju už nikto nikdy nebral vážne (obdobné platí aj v prípade, že si prečítala len abstrakt a teda ten zdroj citovala, lebo sa „jej hodil do krámu“ – viď Pavel vyššie); alebo
(ii) Dr. Eleková jednoducho nevie rozoznať vadný zdroj. K tejto možnosti sa láskavo prikloním (lebo je to vlastne voči Dr. Elekovej zhovievavejšie – robí to z nej len obyčajného ignoranta, možnosť (i) by z nej robila podvodníka). Môj názor ovplyvnilo práve to, že nikdy nemala skúsenosť s výskumom a teda (veľmi pravdepodobne) o metodológii výskumu vie len veľmi málo.
To nás opäť dostáva k tomu, že jej názor potom nemôžem brať za bernú mincu, lebo aj keby mala dobrú schopnosť logického uvažovania (čo väčšina zdravých ľudí má), v duchu pravidla GIGO (garbage-in; garbage-out) ak čerpá z mylných faktických predpokladov, zákonite sa musí dopracovať k blbostiam (hoci aj logicky bezchybným postupom).
A môj čas je príliš drahý na to, aby som investoval čas a energiu na odhaľovanie chybných zdrojov v jej logickom reťazci. To má robiť ona. (Pre porovnanie, všimnite si úroveň reakcií, keď prídu na nejaký prúser na západe, napr. Rogoff-Rheinardt; alebo Thomas Picketty. Tým ľuďom je totiž jasné, že ak ich raz usvedčia z falšovania dát, či dokonca neschopnosti rozoznať dobré dáta od zlých, ich kariéra skončila.)
4) ľahký súvis s očkovaním – Dr. Eleková je praktický lekár. V zmysle platnej legislatívy je lekár v oblasti očkovania naozaj len „píchačem vakcín“. On má síce poznať podstatu mechanizmu a vedieť prečítať príbalový leták, ale nikdy nebol nútený robiť atestáciu z epidemológie či imunológie. (Podľa mojich vedomostí ju nemá ani Dr. Eleková)
Rozhodnutia či (ne)očkovať široké vrstvy obyvateľstva robia iné orgány zložené z osôb, ktorých primárnym celoživotným odborným záujmom je problematika očkovania.
Dr. Eleková je tak v tejto oblasti maximálne „poučený laik“.
a napokon drobnosť na záver
2) hyperbola – Hyperbolizácia je preháňanie. Tvrdenie „očkování zabíjí deti“ je obrovská hyperbola aj keby sme dali 100% relevanciu všetkým zdrojom, ktoré Dr. Eleková nazbierala. Dr. Eleková to nemohla myslieť vážne a bola si toho určite aj vedomá. Vedec si to nikdy netrúfne povedať, lebo vie, že to môže povedať iba ak by mal preukázanú 100% kauzálnu súvislosť. Eleková nafúkla 0,000004% riziko komplikácií (aj toto je hyperbola, lebo som nepočítal nuly, ale verím, že mi to odpustíte) pri podaní vakcíny na tvrdenie vakcína=smrť dieťaťa.
Nakoľko tipujem, že ste narodená pred 1989 (čiže ste bola očkovaná) a stále žijete, ste sama dôkaz toho, že jej tvrdenie je v najlepšom prípade preháňaním (t.j. hyperbolou).
17 června, 2014 at 11.06
Paní Kunft
Cituji: „Kriticky se vyjadrila k tomu, ze FDA pouziva studii z roku 1931 (Powell an Jamieson) jako dukaz bezpecnosti thimerosalu u lidi a zvirat.“
To je od pí Elekové opravdu kritika zcela zcestná. Pokud totiž studie z r. 31 se výsledky neliší od studií z r. 2000 a novějších, jedná se o konzistentní náhled na neškodlivost thiomersalu napříč stoletím.
Nenapadá mne jediný rozumný důvod to kritizovat.
Pokud ale paní Eleková vypíchne tuto studii a jaksi opomene zmínit i studie novější a nejnovější pak je to záměr a překrucování. Je to vlastně důkaz, že opravdu není odborník, ale divně poučený amatér, protože se o dění v oboru nezajímá.
P.S.
např. Archimedův zákon platí hezkých pár století a nikdo nekritizuje autory učebnic fyziky za to, že jej citují
VB
26 června, 2014 at 2.20
Docela mne zaujal jak rozbor tak následná diskuze.
Ohledně rozebíraného článku: Na to jak se autor ohání alikováním statistiky mi nepřipadá, že by ji sám až tak ovládal.
a) Ano, zcela jistě by byla lepší nějaká panelová studie, která by využívala jak delší časový horizont, tak více vysvětlujicích proměných. Panelové data by pak dokázaly odfiltrovat ostatní efekty (alespoň tedy v rámci možností). Zajímalo by mne, zda někdo takovou studii na těchto datech provádí. Data jsou očividně k dispozici (a ta inkonzistentnost sběru by se také vyřešila skrze panel). Obecně, kouzla s vytvářením pěti skupin apod. nejsou něco na čem by měl paper stavět, a selection bias je skutečný problém. Ale že bych kvůli tomu paper zcela zatracoval?
b) Na druhou stranu, vysoká a negativní korelace je zcela jistě něco nad čím bychom se měli zarazit. Takováto korelace by neměla sloužit pro vytváření závěrů, ale měla by být brána vážně, jako prvotní předpoklad nějaké další analýzy. Jedná se o podmínku nutnou.
c) Paralela s pečivem a kriminalitou docela pokulhává. Proč? Protože:
Jakýkoliv statistický výzkum začíná na nějakém reasonable předpokladu. Nejdříve je nějaká smysluplná teorie, hledání vztahů mezi věcmi u kterých vztahy předpokládáme. Tohle je nutný předpoklad jakékoliv regrese. V případě hledání vztahů mezi očkováním dětí a jejích úmrtí je opodstatněné hledání nějaké souvislosti. Nutná podmínka existence této souvislosti je korelace. V případě pečiva je a násilných trestných činů je hledání souvislosti směšné. I přes to, myslím, že by nejenom autora zarazilo, pokud by se skutečně objevila vysoká korelace mezi spotřebou pečiva v různých zemích a počty obětí násilných trestných činů v těch samých zemích. A možná by bylo zajimavé se pustit do hledání příčin této korelace.
Velmi mne zarazilo jakým způsobem autor odpálkoval někoho v diskuzi kdo upozornil na velmi zajímavou skutečnost. A to tu, že bychom nejspíše odůvodněně předpokládali (pokud věříme moderní lekářské vědě), že očkování mají pozitivní vliv na dětskou úmrtnost.
Pak bychom nejspíše postavili naši nulovu hypotézu tak, že očkování má negativní vliv na dětskou a snažili se tuto nulovou hypotézu zamítnout. Pozitivní korelace by nám to umožnila velmi jednoduše. Jenže, ona korelace autorům vyšla negativní a takovou nulovou hypotézu prostě zamítnout neumožňuje.
Autor by zase namítal něco o kauzalitě. Jenže, jak to že součastný status quo tuto kauzalitu bez okolků předpokládá? Mainstream přece říká, že očkování má pozitivní vliv na dětskou (nejenom) úmrtnost. Čili pokud bychom postupovali přesně v intencích tohoto mainstreamu je naše neschopnost zamítnout onu nulovou hypotézu, že očkování má negativní vli na dětskou úmrtnost velmi zarážející. Přinejmenším by si to zasluhovalo onu panelovou studii.
Velmi zběžně jsem zagoogloval jesltli taková studie existuje. Druhý odkaz na Google Schollar odkazuje na panelovou studii dělanou v Brazílii. Tato studie, kromě dalších faktorů které by mohli mít vliv na dětskou úmrtnost bere do úvahy také vakcinaci (immunusiation). Doporučuji přečíst.
http://jech.bmj.com/content/60/1/13.short Free text je k nalezení zde: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2465542/
No a dochází k závěru, že vakcinace nemá žádný vliv:
„Model 6 tests the extent to which immunisation coverage contributes to lower IMR. The results show that increased vaccination coverage for BCG and for measles is not associated with IMR at the state level. The inclusion of immunisation rates into the model did not change the direction or significance of the PSF variable.“
Koeficienty u vakcinance jsou insignifikantni a maji minimalni vliv (negativni nula – snižujici).
Autoři to zdůvodňují (v textu) vysokou proočkovaností. Jenže v přehledu dat uvádějí signifikantní změnu v proočkovanosti v daném sledovaném období!
Data zde tedy mluví poměrně nepříznivě proti nějakému pozitivnímu efektu očkování. Podobné panelové studie by neměly představovat poměrně zásadní problém z hlediska dostupnosti dat a dané volání po kauzalitě nádherně vyřeší. Čili těším se na ně! Klidně nějaké postněte.
26 června, 2014 at 20.18
Su,
verim, ze Vase pripomienky budu riadne adresovane aj Pavlom (hoci neviem, ci je vobec treba nieco vyvracat; sam ste uznal, ze clanok je vadny presne z dovodov, ktore uvadza Pavel – (i) ten panel bol jednoducho nastaveny tak, aby vydal vysledky, ktore autori chceli; nejde o apriori problem panelu ako metody ale tohto konkretneho panelu, kde US mali vyjst ako najhorsi a na grafe mala byt pekna stupajuca priamka, (ii) nadpis clanku implikuje kauzalitu, hoci v obsahu sa k tomu autori ani nedostali, etc.).
Skor ma mrzi, ze uz som to neadresoval skor, ked ten argument vytiahol pan Vavrecka. Bral som to vtedy tak, ze je prilis zjavne, ze p. Vavrecka ten clanok ani necital a nebolo by fer hned na uvod tymto zhodit relativne korektneho diskutera.
Totiz (pointa): ten clanok neskuma korelaciu medzi podanymi vakcinami a detskou umrtnostou ale (wait for it) medzi „routinely given vaccines“, tzn. vsetkymi vakcinami bezne podavanymi a detskou umrtnostou.
Teraz si to prelozte do normalneho jazyka – autori chcu preukazat (lebo im zjavne ide o vytvorenie dojmu kauzality), ze deti zabija uz len sanca ze v buducnosti budu na nieco ockovane. Btw, Pavel sa toho dotkol poznamkou, ze autorom zjavne nevadilo zahrnanie do statistik detskych umrtnosti aj deti, ktorym este ziadna vakcina nestihla byt podana.
A to nas dostava do rovnakej ligy ako „priemerna teplota zeme na pocet piratov“.
26 června, 2014 at 22.53
Mateji,
V daném článku vůbec nejde mluvit o panelových datech. Panelová data jsou statistický termín. Panelová data jsou data, která sledují více proměnných v čase a následně používají tento časový rozměr pro odfiltrování vlivů pro které nemáme proměnné. Zmiňovaný článek vůbec panelová data nepoužíva, dělá prostou lineární regresi, závislost IMR na počtu vakcín v roce 2009 tuším.
Pokud jde o selection bias u pozorování tak je to skutečně problém toho článku. Ale chtěl bych vás upozornit, že odfiltrovávání outlierů je poměrně běžná praxe. Je to nicméně velmi relevantní výtka daném článku.
To co nazýváte „pointa“ je irrelevantni a je to nesmysl. Obecně myslím, že vaše poznámka je naprosto zavádějící.
Taková data za prvé pravděpodobně pro dané státy nejsou (aby uvěli úmrtnost pouze pro děti kterým byla podaná vakcína). Za druhé, by se analýza takových dat řešila úplně jiinak. Nejpravděpodobněji nějakým modelem logit, probit. Kde by závislou proměnou bylo 1 = umřel, 0 = neumřel a vysvětlující proměnné by byly různé druhy vakcín a dalších ukazatelů. To by byl pěkný model, který by na nějakou kauzalitu už ukazovat mohl.
Nebo co byste jako asi tak chtěl analyzovat? Ano, článek prostě analyzuje zda v zemích kde se podává více vakcín je vyšší novorozenecká úmrtnost. A článek dochází k závěru, ano je to tak. Proč to tak je, je úkol pro jiný článek.
Co byste navrhoval analyzovat? Zda v zemích, kde se podává více vakcín, je vyšší novorozenecká úmrtnost u dětí, které byly alespoň jednou vakcinovány. Takový výzkum není nesmyslný, ale není podstatný. Podstatný výzkum je takový, který by se snažil najít rozdíl mezi vakcinovanými a nevakcinovanými dětmi. Autoři v podstatě takovou analýzu dělají, jenom velmi velmi zjednodušenou a základní. Kdy uvažují počet vakcín jako proxy pro vakcinanci populace a IMR jako proxy pro úmrtnost populace. Jejich analýza je vadná né tím jaké proměnné používají, ale tím jaké proměnné nepoužívají (to jest další možné efekty které by vysvětovaly totéž).
EDIT: hmm, napadlo mne, že máte na mysly to, že by se pro měření IMR měly použít pouze počet očkování, které jsou podávané pouze v době kdy se IMR měří. Čili že pokud se smrt 10 letého nezapočítává do IMR, neměla by vakcína podávaná v 12 roce života být zahrnuta do počtu vakcín. To je rozhodně pravda. I tak by se ale dalo argumentovat, že celkový počet vakcín může sloužit jako proxy pro počet vakcín podávaným v době kdy se IMR měří.
Jak už jsem psal. Pokud by nulová hypotéza stála takto: Očkování zvyšuje dětskou úmrtnost. Tak by podobná korelace tuto hypotézu nevyvracela. Naopak, pokdu by jim žádná korelace nevyšla (i.e. proměnná by se ukázala signifikantní) bylo by to daleko zajimavější, protože by to ukazovalo na to, že IMR na proočkovanosti nezávisí (ale zase by tu byl problém špaté specifikace). A to si piště, že by podobná studie byla využívána jako svědčící o blahodárném vlivu očkování.
Víte ono korelace skutečně podává nějakou informaci. Jestli je korelace způsobena například nějakou třetí proměnnou, je už pouze problém specifikace. Jestliže průměrná teplota země a počet pirátů spolu koreluje, tak na tom skutečně něco bude, a můžeme zkoumat, jestli to je tím, že teplejš země mají větší námořnictvo, nebo protože piráti mají rádi teplo, atd…
Pokud byste náhodně vygeneroval dvě skupiny čísel a poté zkoumal jejich korelace, tak by vám v průměru prostě žádná korelace vyjít neměla. Pokud to uděláte stokrát, tak vám v několika případech nějaká korelace vyleze. Nelze z toho usuzovat na nějakou souvislost to je pravda.
Ale je také pravda, že v případech že žádnou korelaci mezi daty nelze nalézt, je většinou veškeré další bádání skutečné. Prostě a jednoduše, je to podmínka nutná. No a zjištění, že taková nutná podmínka je naplněna už je podle mého dostatečně zajímavé. Speciálné u proměnných u kterých je nějaká souvislost apriori předpokládána.
Abych se vrátil k těm panelovým datům. Ta brazilská studie je z toho hlediska velmi zajímavá, neboť je vedena poměrně korktně a používá přesně metodu, která by byla potřeba pro analýzu takovéhoto problému.
A aby bylo jasno. O očkování jasno nemám. Myslím si o tom asi tohle:
Očkování sebou přináší zdravotní rizika (stejně jako podávání léků)
Neočkování sebou přináší zdravotní rizika (stejně jako odmítání léků)
Rozdíl je v tom, že léky beru tehdy, pokud už nemocný jsem. Je otázkou co je pro jednotlivce rizikovější:
Riziko onemocnění & riziko následků onemocnění riziko následků očkování & (riziko onemocnění pro očkovaného & a následky)
26 června, 2014 at 22.59
(i.e. proměnná by se ukázala insignifikantní)
26 června, 2014 at 23.00
na mysli, …. veškeré další bádání zbytečné…
hmm to je chyb. 😀
27 června, 2014 at 7.26
Su,
presne to som mal na mysli (10 rocny, vakciny pre 12 r).
A suhlasim, ze ten vyskum by sa dal nadizajnovat tak, aby bol relevantny (hoci aj cez umele premenne ako uvadzate). Ale, ak mam (i) vadnu hypotezu, (ii) indikator, ktory je bez uprav neporovnatelny, (ii) cherry picking v (a) obdobi aj v (b) statoch (popritom sa nemozem vyhovorit na zly pristup k udajom), tak uz mi pride rozumne dojst k zaveru, ze vsetko vyssie uvedenie nie su chyby, ale umysel. Ak navyse viem o predpojatosti autorov …
Tu brazilsku studiu si kuknem, netrufam si strielat zavery ked som ju ani nevidel.
A kriticky postoj k ockovaniu kvitujem. Zasluzi si ho.
10 července, 2014 at 12.06
Zdravím Su,
Váš názor :
„Očkování sebou přináší zdravotní rizika (stejně jako podávání léků)
Neočkování sebou přináší zdravotní rizika (stejně jako odmítání léků)“
Je hodně zjednodušující a stejně tak diskuze kolem očkování, kterou vedete pouze z pohledu statistiky.
Každá nemoc, každý aktuální zdravotní stav a stejně tak chování každého jednoho člověka je jiné a nelze ho „nacpat“ do těchto dvou vět. Je to sice jednoduché a přehledné, ale realita je o něčem jiné.
Např. vysoce nakažlivou, ale vzácnou nemoc nemůžu srovnávat s běžnou zoonózou jako je klíšť. encefalitida nebo vzácnější vzteklinou. Musíte tam totiž zahrnout i faktory „vis maior“ (nepředvídatelné chování člověka i přírody a zvířat.) Sice nám můžete spočítat podle historických dat jaké riziko nakažení hrozí, ale stačí pár vlhkých a teplých dnů a riziko KE se zvýší. Stejně tak stačí jeden bláznivý ochránce psů, který se rozhodne zachránit z rumunského útulku pár chlupáčů a statistická historie se nuluje a riziko dosud nulové naroste.
Statistika řeší tyto problémy až „post“ a nedokáže je předvídat. Proto zastávám názor, že prevenci rozhodně ano, ale počítat s rizikem vedlejších účinků, které máte celkem přesně vyčíslené. Riziko nemoci z výše uvedených důvodů přesně vyčíslit nedokážete, jen zprůměrovat historické tabulky.
VB
11 července, 2014 at 7.06
Abych doplnil jen pro přehlednost. Očkuji se v čase nula proti budoucímu riziku. Informace o riziku nakažení mám v nejlepším případě od bodu nula do historie. Pokud zítra začne válka, přijde tsunami nebo zemětřesení… atd. statistické údaje minulosti nejsou k ničemu, protože všechna rizika ( i reálná situace ) se změní.
VB
11 července, 2014 at 13.18
1) Pokud zítra příjde válka, tak se můžu nechat očkovat zítra, když ta válka příjde. No a ostatně, pokud zítra příjde válka tak očkování bude má poslední starost.
2) V případě epidemií je velmi pravděpodobné, že se stihnu naočkovat abych na epidemii mohl reagovat.
3) Je otázka jaký vliv má očkování dětí na obranyschopnost dospělé populace, pokud příjde vis mayor.
Je nesmysl takto znehodnocovat statistickou analýzu. Klinické studie také nefungují když „příjde váka“….
14 července, 2014 at 7.34
Su
ad1) Určitě to očkování nebude primární starost, ale šťastní ti co to nebudou muset řešit, protože na řešení ze zkušenosti už nebudou podmínky.
ad2) Je velmi -nepravděpodobné-, že se stihnete naočkovat než propukne epidemie. Povídejte o tom těm tisícům nakažených cholerou po zemětřesení na Haiti, nebo těm kteří dostali po zásahu tsunami tyfus. Milodary od různých humanitárních organizací to nevyřeší. Tam , kde za normálních podmínek stačily tisíce vakcín, jich najednou potřebujete miliony.
ad3) Tato vaše odpověď sice nesouvisí s mým tvrzením, ale mít v takových situacích naočkované dítě tak si každý rodič jenom uleví, že má o starost méně. Pokud jsem dospělý platí totéž.
Nevím, proč by klinické studie neměly platit i v takových krizových situacích. Můžete tu polemiku více rozvést?
Data vám neznehodnocuji, jenom tvrdím, že retrospektivní statistický pohled neřeší budoucí rizika. Statistika bude platit jenom za předpokladu, že podmínky budou podobné. Problém je, že se svět a příroda zbláznily a nikdo nedokáže odhadnout co zítřek přinese. ( nebo vy snad máte křišťálovou kouli? )
VB
14 července, 2014 at 8.24
1,2) Rizika jsou v každé oblasti odlišná. Proč myslíte, že je možné se nechat očkovat před odcestováním na exotickou dovolenou? Já myslel, že mluvíme o našem regionu a rizicích k němu spojená. Většina podmínek, které odkazujete za nenormální se dají také normálně kvantifikovat. Stejně tak problém Haity nebyl v tom, že by neměli očkování, ale spíše v tom, že nejsou tomu zemětřesení schopni čelit. Jak na tom byli v Japonsku po Tsunami? Myslíte, že to je kvůli očkování? Prostě jsou tu ruzná rizika která je třeba individuálně porovnat. Skupinovou imunitou byste také mohl argumentovat, ale ta je pro rozhodování jednotlivce naprosto nepodstatná. To byste musel lidi motivovat například kvalitním nárokem na odškodnění za rizika očkování.
3) Jde o to, že očkování je určeno hlavně k ochraně dětí. Za situace vis mayor budou ale postiženi mnozí dospělí.
Argumentujete vis mayor. Když se stane A a vy nebudete očkování, tak bude zle. A u klinických studií… lidé za situace vis mayor budou vystaveni kompletně jiným podmínkám, než které daná klinická studie předpokládá. Tudíž data takovéto studie pro vis mayor situaci není zcela objektivní. Měl bych proto raději ten daný prášek nepoužívat?
Statistika je to nejlepší co máme. Argumenty typu: Vypukne válka, očkovaní neonemocní, neočkovaní onemocní atd… nejsou korektní. Co takhle když se nechá dítě očkovat, bude mít nežádoucí účinky, no a ona ještě k tomu vypukne válka. Bude na tom v ten moment lépe než to dítě neočkované?
Je potřeba argumentovat takto ve prospěch či neprospěch očkování:
Pravděpodobný přínos očkování u jednotlivce za předpokladu všech možných stavů světa převažuje nad pravděpodobným rizikem očkováni za všech možných stavů světa.
Pokud bych chtěl stočit debatu k něčemu zajimavému, tak by mne velice zajimalo, na základě jakých studií jsou jednotlivé očkování připravovány a schvalovány. Tzn. jaký statistický důkaz lékařská věda poskytuje o účinosti očkování apriori. (tzn. alespoň nějaká obdoba klinických studií).
14 července, 2014 at 8.56
Su, ta posledna veta je vyborna. Ona zabrda totiz do pointy, ktorou operuju vsetci odporcovia vakcinacie u nas. U nas sa ockovanie plosne nariadi, co by malo byt podoprete nejakym dobrym vyskumom. Ja si myslim, ze to je mozne len vdaka tomu, ze v inych krajinach presiel pomaly proces zavadzania vakcin bez prikazu a bolo mozne (opat ex post) vyhodnotit vplyv ockovania.
P.S. Este stale dlzim vyjadrenie k tej brazilskej studii. Mne pride ok a asi by som hladal dovody nevyznamneho vplyvu v tom, ze uroven zaockovanosti vzrastla z vysokej (70%) na velmi vysoku (95%). Mozno by tie data boli ine, keby pociatocna uroven bola trebars 10%. Asi by bolo fajn zistit na zaklade akych predchadzajucich vyskumov uz ten brazilsky tim ocakaval taky vysledok.
14 července, 2014 at 12.12
Su
Dám příklad ze života. Statisticky dokázáno se letos můžu stát jedním z 800-900 nakažených klíšťovou encefalitidou. Vy mi spočítáte riziko a já uchlácholený malým procentem rizika se budu v lese chovat rizikově ( proč ne když riziko je tak malé a případné vedlejší účinky srovnatelné s rizikem nakažení). Pak příjde pár teplých a vlhkých dní , riziko stoupne, ale já se to nedozvím, protože roční statistika ještě není hotová.
Pak se můžu spoléhat jen na předpověď a hlášení „aktivity klíšťat“. Ano vy určitě pro příští léta zahrnete tu špičku do výpočtů, ale já už dávno budu nakažený. Souhlasím s vámi, že statistika je asi opravdu to jediné co máme, ale v praxi to nemusí fungovat dostatečně pružně a lehce se dá mnoho věcí „prošvihnout“. A v nových tabulkách se napřesrok můžeme dočkat výsledku, že navzdory dlouholetým statistikám v roce 2014 onemocnělo KE 3000 lidí (např.) Mnoho rizik v souvislosti s očkováním je ryze osobních a jsou statisticky nepodchytitelná. Nemyslím, že by ty argumenty byly nekorektní, ale chápu, že když si s nimi statistika neví rady, asi se nic jiného nedá tvrdit.
VB
14 července, 2014 at 23.05
To jste si docela nabehl. Mora l hazard fubguje tak ze kdyz jsem ockovany, nedbam niceho, neb se mi nemuze nic stat. Kdyz ockovany nejsem davam si sakra pozor.
Neplete si take osobni preference s mirou rizika. Statistika dokaze pocitat nejenom historicke data. Statistika dokaze take velmi dobre modelovat. Pokud zjistime zavislost mezi vlhkosti a vyskytem klistat, neni problem vytvorit model ktery vezme moznou vlhkost do uvahy.
Vy ale resite neco jineho. Proste pozadujete absolutni jistotu ze vas kliste neohrozi. To jsou ale vase preference. Vase ohodnoceni pripadnych rizik. A propo dava vam to ockovani tu absolutni jistotu? Ne? No a jak to tedy kvantifikujete? A co vis mayor, ktere zmeni efektivnost ockovani. Naprilad nam to zmutuje co pak… Zadna absolutni rafa proste neni.
14 července, 2014 at 23.12
Ad brazilska studie. Ano proockovanost byla velka, ale zmena byla signifikantni…
15 července, 2014 at 0.04
Samozřejmě nepožaduji absolutní jistotu, taková neexistuje, stejně jako neexistuje absolutní účinnost vakcíny.
Jen chci naznačit, že pokud mi dá statistika jakousi snesitelnou míru rizika, začne se většina lidí chovat úměrně tomu nízkému riziku. V tom ale tkví také nebezpečí. Když si totiž na kole nasadíte přilbu, podvědomě začnete víc riskovat. To samé platí i s informací o malém riziku a bohužel také s pocitem ochrany pokud jsem očkovaný a ve velkém riziku se pohybuji. Nikdo už neřeší, že např. očkování proti tyfu má asi tak 70% účinnost, což je žalostně málo. Ale přesto těch 70% vám zvyšuje vaší bezpečnost. O tu bezpečnost rychle příjdete, pokud si přestanete dávat pozor a nebudete omývat ovoce atd atd. ,protože spoléháte na ochranu, nebo na informaci statisticky nízkého výskytu inf. nemoci. V podstatě to vyjde nastejno. O těch nepředvídatelných okolnostech to platí samozřejmě taky.
Věřím, že určitě dokážete namodelovat vámi popsané situace, ale nevěřím, že dokážete ty situace předvídat.
Vypovídací hodnota je pak na úrovni “ nebude-li pršet nezmoknem (a bude málo klíšťat) a nebo zmoknem pokud zaprší.
Meteorologové vidí bezpečně tak dva až tři dny dopředu, statistik jako amatér v oboru určitě nedohlédne ani tak daleko. A doktor vám řekne, že protilátky se vám vytvoří až za pár týdnů po 1.očkování a to ne zcela. Proto musíte i na druhou a pak i třetí dávku. To už mají klíšťata boom a radovánky dávno za sebou.
S těmi osobními preferencemi je to tak, že pokud se budu chovat „jako prase“ mám samozřejmě vyšší míru rizika ( mého osobního, které taky každého zajímá ) obecná míra rizika mi v tom okamžiku nic nemůže říci.
Na Bali probíhá již několik let epidemie vztekliny. Má větší míru rizika cestovatel, který byť očkovaný se přátelí s toulavými psy, nebo ten neočkovaný, který z nich má hrůzu a zdaleka se jim vyhne? Zajímal by mne váš názor.
Já osobně preferuji se těm psům vyhnout a ještě se dát očkovat i přes riziko jakých si minimálních vedlejších účinků. Protože do svého rizika zahrnu i ony nepředvídatelné situace, kdy mne může přes veškerou snahu napadnout celá smečka vzteklých chlupáčů. Zatím tam zemřelo pár stovek místních a kupodivu žádný turista. Mám snad na tu statistiku spoléhat? (že nebudu ten první?)
VB
15 července, 2014 at 10.26
Jak už jsem říkal, moral hazard funguje především tam, kde se člověk nějakým způsobem cítí zajištěň proti nepříznivým okolnostem. Bere na sebe poté více rizika. To, že je statistická šance malá je objektivní fakt ve kterém už je započítáno to, že lidé riziko ignorují. Jedná se o počet nakazení v populaci. A to jestli ti co se nakazili nebrali riziko vážně je jedno, protože už je to započítáno.
To jak na něj reaguji (i.e. nechám se očkovat) toto riziko mění (snižuje riziko nakažení) a zároveň mění mé chování (zvyšuje riziko nakažení – čili snižuje účinnost vakcíny).
Kdybych jel na Bali a byl bych si vědom zvýšeného rizika, tak se pravděpodobně nechám očkovat. Kdybych věděl, že se budu zabývat psy, tak už tím tuplem. A prpo. U vztekliny bych se tolik nebál, neboť se dá lečit a není to infekční onemocnění.
Uvedu Vám příklad. V Nizozemí se dospělá populace neočkuje proti tetanu. Pouze v případě, když se někdo zraní a je zde předpoklad pro nakažení, nebo v rizikových pracovištích. Úmrtnost na tetanus je asi 20 % při léčbě. Za posledních 25 let zde zemřelo asi 10 lidí. To je ze 16 milionů. A teď si představte, kdybyste každých 15 let měl těch 16 milionů proočkovávat na tetanus. Bude bilance nežádoucích účinků lepší?
A ekonomika celého toho procesu? Nemám používání ekonomických propočtů v medicíně moc rád, ale věřte, že v Nizozemí to mají velmi dobře spočítané.
To jsou neinfekční nemoci. Tetanus, vzteklina. Obecně infekční a neinfekční by se měli posuzovat odděleně.
15 července, 2014 at 15.08
Celkem beru až na tu vyléčenou vzteklinu. (případy vyléčení jsou víc než vzácné a záchrana života neznamená vyléčení následků). Raději jí berte vážně. A jen poslední malé upozornění,“ INFEKČNÍ „nemoci jsou všechny i ty přenosné ze zvířat. Liší se jen způsobem přenosu. Mezi inf. nemocemi z člověka na člověka se to také liší přesto se všechny (i ty zoonózy)počítají mezi infekční. Ale máte pravdu, že se musí posuzovat odděleně. Ono to opravdu nelze házet do jednoho pytle. Já proti statistice opravdu nic nemám, jen se obávám, že jí dáváte větší význam, než v praxi (tedy v mojí praxi) má.
Kdyby to bylo tak všespasitelné, nemusel bych neustále sledovat přehledy výskytu onemocnění a epidemií ve světě. Situace se mění on line a klienta opravdu nezajímá statistický historicky nízký výskyt určitého onemocnění, když v cílové destinaci zrovna probíhá epidemie nemoci, kterou tam dvacet let neznali. To vám opravdu neteoretizuji tak to prostě je a když to máte jako každodenní chlebíček už se tomu ani nedivíte.
Samozřejmě, že používám hand book ve kterém jsou ty statistické údaje a vyčíslená rizika, ale bylo by to k ničemu, kdybych nebyl neustále v obraze a nesledoval aktuální situaci.
VB
17 července, 2014 at 10.07
S tím „opravdu“ už to opravdu nějak přeháním. Tak se omlouvám.
VB
9 září, 2014 at 14.13
Pokud dobře rozumím, úvodní článek této diskuze je tom, že někdo má nějak špatně prozkoumané zdroje a tak se vyjadřuje k tématu nefundovaně, byť vystudovaný v oboru. A jak to vidí autor kritiky ve stínu nejnovějších událostí ve světě očko-války?
http://ireport.cnn.com/docs/DOC-1164794
Děkuji
9 září, 2014 at 17.24
Zdravím Majo,
nevím, kdo je ten váš „někdo vystudovaný v oboru“; píšu o MUDr. Elekové, která v něm vystudovaná není (a to ať už myslíte imunologii, epidemiologii, nebo třeba matematiku).
Situaci kolem vámi citované studie po očku sleduji. Zatím jsem se nedíval pořádně, ale mám dojem podobný kauze Wakefield.
22 září, 2014 at 11.00
… škoda lékařů, kteří nikdy neprozřou ani titul MuDr. jim k tomu nestačí, paní doktorka Eleková je rozumná a inteligentní a nemá zapotřebí zabředat do takto slabých diskuzí.
Ona má vědecky podloženo vše co říká, na rozdíl od pozitivních účinků očkování, ty podložit vědecky nelze!
Mně také málem syn zemřel na očkování, několik lékařů to uznalo, ale písemně by mi to nepotvrdili.
Také platí hypotéky a jisté místo potřebují. …Očkování je bussines… veliký bussines, to je celý problém!!!
22 září, 2014 at 11.22
Právě naopak, jsem rád, že tato diskuze mezi slabé nespadá. Když nepočítáte slabé vyjadřování pár jedinců, samozřejmě.
Nevím co myslíte tím „prozřít“. Každopádně úvaha, že „všichni to dělají už stovky let blbě, jen tahle jedna (případně pár) to dělá správně“ je zvláštní. Zároveň je zvláštní tvrdit, že má své názory vědecky podložené. Četla jste tento článek, Majo? Víte, že dostala bludný balvan?
Očkování tvoří asi 2 % z farma businessu, který i tak jako celek nepatří mezi ty největší. Je opravdu škoda, že se zaklínáte nesmyslnými argumenty, které vám brání vidět věci v pravém světle. Věřte čemu chcete, ale fakta hovoří jasně.
Zajímalo by mě, co myslíte tím:
ty podložit vědecky nelze!
24 září, 2014 at 17.14
Majo
Inteligentní doktor nemůže zběhnout od klasické medicíny k homeopatii. To udělá jen praktik umolousaný každodenní prací, který touží po pohodě a lepších financích. Homeopatika beru jen jako propracovanější formu placeba. Čím dražší a čím více „opiček“ kolem homeopatické terapie naděláte, tím větší placebo efekt. To si myslí většina normálně uvažujících lékařů.
Když jste u toho „businessu“, podívejte se kolik vydělává takový průměrný obvoďák a na kolik si přijde majitel zaběhnuté homeopatické a případně celostní ordinace. Ty cifry jsou nesrovnatelné. Navíc pokud se zviditelní mediálně a populární literaturou nemá o „věřící“ klienty nouzi. A jak se nejlépe zviditelnit v naší osvícené době?
No přece kritizovat očkování, které jim odvádí klienty od jejich homeopatické praxe a můžou tak zabít dvě mouchy jednou ranou. Nenapadlo vás to někdy? To není o inteligenci, ale o alternativním, lukrativním byznysu (já bych spíš řekl podvodu, ale placebo funguje, tak to úplný podvod není)
VB
26 října, 2014 at 16.53
Moje matka po očkování proti chřipce měla komplikace s půlroční léčbou. Její obvodní lékařka s mnohaletou praxí jí sdělila, že tyto dvě věci spolu pravděpodobně souvisí a nedoporučila jí opakovat tuto vakcinaci. Asi je taky úplně blbá, nebo je to skrytá homeopatka.
26 října, 2014 at 19.38
A nebo je prostě vaše maminka jedna z těch, která opravdu nemůže být očkovaná a je tak odkázaná mimo jiné na kolektivní imunitu. To vás nenapadlo?
27 října, 2014 at 11.30
Pavel má pravdu. Pokud má člověk kontraindikaci, nesmí být očkovaný. Může to být přechodná záležitost, může to být alergie na komponentu očk. látky , může to být trvalá kontraindikace např. z důvodu chronického onemocnění.
Doktor před aplikací musí udělat důkladnou anamnézu. Vím, že se tak občas ( možná často ) neděje. Pak nastávají bohužel komplikace. Já osobně nenaočkuji ani např. člověka s oparem a musí si počkat až se bude cítit zdráv.
VB
2 listopadu, 2014 at 13.13
Doře máte pravdu ale jestli je tu vztah mezi očkováním a zhoršením zdravotního stavu tak jako laikovi a pacientovi mi je úplně jedno jestli to způsobil jed ve vakcíně alergie špatná indikace nebo luna ve konjunkci se saturnem. Já prostě vím že matka prodělala x chřipek po kterých byla za pár dní fit a po jedné vakcinaci byla na půlroční pracovní neschopnost kdyby už nebyla v důchodu.
2 listopadu, 2014 at 13.25
Snad jakékoliv léčivo může zhoršit váš zdravotní stav, místo aby pomohlo. Říká se tomu NÚ (nežádoucí účinky). Právě proto je třeba dávat pozor a v případě, kdy člověk X reaguje na léčivo Y nežádoucím způsobem, nedávat mu jej.
Nevím, zda vašim příspěvkům správně rozumím. Toto jsou přece elementární věci. Nebo si snad myslíte, že jsou léčiva účinná a aplikovatelná na 100 % populace?
2 listopadu, 2014 at 13.37
Ještě by mě zajímal váš názor. Je už takovým folklórem že se vždycky na podzim objeví hysterie kolem nějaké desítky let známé nemoci. Letos to je ebola minule prasečí chřipka před tím ptačí a ještě před tím SARS. Jak mám věřit že za tím nejsou něčí kšefty (nejspíš farmaceutických firem nebo výzkumníků) když tu probíhá cílené vyvolávání paniky kvůli nemoci která má několik málo případů na celém kontinentu. čemu můžu dnes věřit když mi dealerka výrobce léků řekne že o tom sice nesmí mluvit ale jedná se o obrovsky špinavou hru kde pacient je až na posledním místě
2 listopadu, 2014 at 14.45
Pavel Vlašánek Says:
Listopad 2nd, 2014 at 13.25
Snad jakékoliv léčivo může zhoršit váš zdravotní stav, místo aby pomohlo. Říká se tomu NÚ (nežádoucí účinky). Právě proto je třeba dávat pozor a v případě, kdy člověk X reaguje na léčivo Y nežádoucím způsobem, nedávat mu jej.
Nevím, zda vašim příspěvkům správně rozumím. Toto jsou přece elementární věci. Nebo si snad myslíte, že jsou léčiva účinná a aplikovatelná na 100 % populace?
asi byste nechtěl brát přípravek který vás nejspíš ochrání před nemocí která u vás už několikrát proběhla bez větších potíží ale možná vás taky přizabije a dozvědět se o tom až ex post když vás už přizabil. nebezpečí vedlejších účinků by nemělo být horší než nemoc sama jinak je lék pro kočku tak to chápu já ale farmacie asi ne.
2 listopadu, 2014 at 19.02
Některé NU mohou být opravdu vážné, ale jsou velmi vzácné. Pak je to o počtu pravděpodobnosti. Na komplikace chřipky zemře ročně v ČR cca 2000 lidí. Závažné NU jsou v jednotkách a prokázané úmrtí po očkování žádné. Co je hodnoceno jako závažné najdete v SPC. Je to loterie, ale při očkování s mnohem větší nadějí na výhru (přežití).
VB
2 listopadu, 2014 at 20.51
Ona je ale otázka, zda by těm lidem co zemřeli na „komplikaci“ chřipky, nějaké očkování pomohlo. Většinou se jedná o to, že tito lidé jsou již buď staří, nebo jinak vážně nemocní.
Zajímavá statistika by byla o tom, zda jinak zdravý člověk v rizikové skupině, onemocní chřipkou a zemře. Ono, nějaká nemoc u lidí v rizikové skupině bude totiž kontraindikace pro to dané očkování, takže tito by stejně vlastně očkováni být neměli. A když je někdo naočkuje, tak by potom bylo snadné mávnout rukou a říci. NU.
Co se týká očkování proti chřipce. V mém okolí znám vícero případů, kdy lidé právě po očkování onemocněli. Stejně tak vícero případů, kdy očkovaní stejně onemocněli chřipkou. Ono je to snadné říci NU. Ale zaručí mi to někdo předem, že zrovna u mne se nežádoucí účinky neprojeví? Nezaručí.
2 listopadu, 2014 at 22.16
Já vidím spoustu tvrzení a dojmů. Statistiky hovoří jasně. K vašemu poslednímu tvrzení jen tolik, že asi nikdo z těch očkovaných onemocnělých neonemocněl chřipkou, ale jinou virózou. Nebo vy víte kolik z nich si nechalo odebrat krev na protilátky?
3 listopadu, 2014 at 13.37
Tak by nebylo od věci se s těmi statistikami podělit. Zajímalo by mne především:
Skupina očkovaných a neočkovaných:
úmrtní diagnoza
další diagnozy v době úmrtí
počty onemocnění chřipkou
závažnost onemocnění chřipkou
zdravotní stav v průběhu 1 měsíce po očkování
a případné další důležité statistiky
PS: s tou virózou.
Mluvíte o jiném virovém onemocnění, nebo o jiném virovém onemocnění chřipkového typu, na které bohužel očkovací látka nezabírá? Ono totiž i širokospektrální očkování nezabírá proti všem chřipkovým virům, ale je nesmysl řící, že chřipkové viry jsou pouze ty proti kterým zabírá dané očkování…
To by mne schválně zajímalo, kolik lékařů nechává testovat na protilátky, které dokáže přesně zjistit každý virový kmen. To by byla zajímavá statistika. Sice se v Čechách bere krev častěji. Zejména kvůli sedimentaci, někdy se posílá také na rozbor. Ale testovat na protilátky se podle mého krev moc často neposílá ;). Zde v Holandsku, se krev nebere téměř vůbec. Vypadá to jako chřipka? Pak to asi chřipka je. To je celá diagnoza.
3 listopadu, 2014 at 15.12
Zbyněk Prášek – jestli si nepletete chřipku s virózou, já totiž neznám nikoho, kdo by prodělal chřipku a byl za pár dní fit. Já jsem měsíc myslela, že umřu. I když kdo ví, každý jsme jedičný. Stejně si ale myslím, že podstata blogu byla někde úplně jinde.
3 listopadu, 2014 at 16.43
Víte, ono i nachlazení může a bývá způsobeno virem chřipky. Ale pokud jde o očkované se kterými jsem se setkal a kteří stejně onemocněli, průběh jejich onemocnění neodpovídal nachlazení. S nachlazením se například v Holandsku k doktorovi vůbec nechodí.
3 listopadu, 2014 at 19.25
To je těžké když k diagnóze přistupujete systémem vypadá to jako chřipka, tak to musí být chřipka. Dám vám názornější příklad. Vypadá to jako žloutenka a on je to mononukleóza. Stejně tak očkování proti žloutence A neznamená ochranu proti žloutence B.
Obávám se, že kriteria vedení statistik jaké jste si zvolil se běžně nevedou. Ani to dost dobře nejde, protože hodně lidí se chodí očkovat do specializovaných ordinací a ne ke svému praktikovi. K praktikovi chodí ti co mají očkování ze zákona zdarma. Očkovací centra očkují za úhradu, protože vesměs nemají smlouvu s pojišťovnou. Neexistuje žádná jednotná databáze, protože v mnoha ordinacích i přes snahu MZ stále nemají počítač s internetem a systém proto nefunguje. V očkovacím centru zajímá doktora aktuální zdrav. stav a případné kontraindikace. Chronické choroby nejsou vždy kontraindikací ale často naopak indikací k očkování. Zkrátka nevím jak v Nizozemí, ale u nás máme takový národní chaos. (bordel).
3 listopadu, 2014 at 19.29
Zapomněl jsem. Ty statistiky najdete na webu SZU. Jsou jaké jsou, ale myslím, že mají svojí vypovídací hodnotu.
Jiné statistiky ani nehledejte, protože jenom tam mají sebraná celostátní data.
VB
4 listopadu, 2014 at 2.45
Diky,
neman zadne medicinske vzdelani, ale nevim jake jine statistiky bych pouzil, abych neco o ucinosti a nebezpecnosti ockovani mohl zjistit…
Ohledne diagnostiky. Myslim, ze u praktickeho lekare ma cesko diagnostiku na vyssi urovni nez Nizozemi.
Ohledne statistiky nevim. Nezbylo by nez hledat nejake papery a to se mi opravdu nechce. Jen je pro mne zarazejici, ze z mnostvi lidi ktere znam, jsou nekteri ockovani proti chripce, a z tech je pomerne dost stizeno bud NU nebo stejne „chripkou“ onemocni.
Krajne se mi nelibi, to jakym zpusobem pan Vlasanek ironizuje to, kdyz nekdo uvede osobni zkusenost s ockovanim. Na to jsem reagoval.
Ono totiz diagnostikovat kontraindikaci predem neni tak jednoduche a sam vite ze se to prevazne ani nedeje, i na te nejnizsi urovni, a to nejake slovni anamneze. Natozpak prodelat pred ockovanim vysetreni ekvivalentni vysetreni na alergie. Vzdyt je to stejne temer nemozne, protoze jak byste chtel simulovat ucinek ockovaci latky… Jo, ale je velmi jednoduche, a posteriori rici, no ale vzdyt on mel kontraindikaci, tak se nema co divit. Je to proste nesmysl, a kazdy kdo se necha ockovat, podstupuje riziko. Jenom mu o tom nikdo nic nerika, krome nejakeho pribaloveho letaku.
Bylo by neco jineho, kdyby clovek prisel k doktorovi a ten mu rekl neco podobneho. Jiste by nebyl problem sestavit nejakou jasnou tabulku s par cisli. No a pak by si to kazdy rozhodnul.
Tak mate asi 2 % sanci ze v pristich x letech onemocnite chripkou s velmi vaznym prubehem. Existuje zde xy % riziko umrti.
Kdyz vam pichnu ockovaci latku, tato sance a riziko se snizi 100 nasobne.
No ale taky je mozne ze jste jeden ze 100 ktery bude reagovat na ockovani negativne…
4 listopadu, 2014 at 9.16
Ironizoval jsem poznámku o blbé doktorce, případně skryté homeopatce. Sarkasmus zbytečně překryl pravděpodobnější možnost. Viz. výše.
31 prosince, 2014 at 12.17
Nelíbí se mi Vaše znevažování snah paní doktorky vyléčit děti, které jsou fyzicky slabší a proto byli postiženy dnešní chemickou dobou státně imperativní, kdy není svobodně, jednoduše možné, neočkovat své děti, když té Vaší míchané chemii v medicíně někdo nevěří na 100%. Totiž pokud vy takzvaní vědátorští nejste schopni podpořit důvěru v nabízené drogy četnými důvěryhodnými studiemi, potom se nedivte, že vám nevěříme. Studií je pramálo a chybí ty nezávislé, každý stát by měl dělat vlastní ověřovací studie, když je v něm dost pro všechny rozkrádací manažery. To by bylo polofunkčních medikamentů na světě! Pamatujte, tá vaše věda nás, zatím velmi slabá co se týče komplexní léčby člověka a poplatná farmaceutickým výrobnám, skutečně nevytrhne ze spárů všech nemocí. Pořád fungují opravdu jenom některé farmaceutické přípravky. A když opět nezafungují, tak si pište, že i vy se nakonec obrátíte k alternativní léčbě, pokud tedy jste natolik chytrý jak se snažíte nás přesvedčovat. Chce to více pokory, zvláště k fungování přírody. A tá vaše prachychtivá věda se radši bude věnovat výrobě drahých medikamentů, jakýchsi chemických post-solutions, než by jste alespoň malinko přispěli k nápravě nesprávných stravovacích návyků dnešního člověka, tj. vstupů (tam patří i několikanásobné prověřování nutnosti vakcinace miminek) ovlyvňujících celkové zdraví lidí. Pokud je tahleta parketa skutečné prevence nemocí pro vás finančně nezajímavá, potom se radši moc nevystatujte s tou vaší nepořádnou vědou. My pouze přirozeně chytří lidé věříme radši intuici než pokroucené americké vědě…
31 prosince, 2014 at 13.17
Zdravím,
všiml jste si, že ne já, ale právě paní doktorka je ta, co se v tomto případě ohání vědou? Místo aby napsala
„Na základě své intuice se domnívám…“
píše
„Na základě vědy a této studie se domnívám…“
Právě o tomto píšu. V článku vyjadřuji svůj údiv nad tím, že se MUDr. Eleková zkouší zaštítit vědou. Možná byste měl napsat jí, ať pro svou argumentaci odborné články nepoužívá a úplně se na tu pokroucenou americkou vědu vykašle. Fakt, máte mou podporu.
7 ledna, 2015 at 23.41
[…] autor čerpal aj od MUDr. Elekovej – česká (alternatívna) lekárka, na ktorú nedávno podali trestné oznámenie za šírenie poplašnej správy. Lekárka totiž vyhlasuje, že očkovanie je nepotrebné až […]
9 ledna, 2015 at 12.06
MUDr. Heřt byl patolog a také kecal do všeho, že?
12 ledna, 2015 at 12.04
Zdravím,
nebyl to jen tak nějaký doktor, ale včetně náležitostí Prof. MUDr. Jiří Heřt, DrSc. Více informací o něm třeba na wiki.
Jak je vidno, jeho zkušenosti, znalosti a vědecká praxe zcela jistě umožňovala, aby se fundovaně vyjadřoval jak o vědě, tak o medicíně, speciálně té alternativní.
27 února, 2015 at 1.14
Utok na praktickou lekarku, ktera pana Vlasanka docela rozcilila. Nebo spis urazila? Jeste ze je Ceska republika tak maly stat, jinak by takovych rozcarovani bylo mnohem vic.
Takova prakticka lekarka, ktera se nevenuje vede a ohledne ockovani je samouk, je hruza hruzouci. Ostuda naroda! Zatimco pediatr, ktery necetl jedinou studii, tykajici se tohoto tematu, ktery nezna ani zakladni slozeni vakcin a ktery netusi, ze ma nezadouci ucinky ockovani hlasit, to je automaticky uznavana kapacita. To je lekar na svem miste, posloucha (at uz narizeni ci zastupce farmaceutickych firem), neklade otazky a nezlobi. Jak pise autor “Kdyz to rika doktorka, musi to byt pravda, nee?” Rozhodne a za kazdych okolnosti.
Takova drza prakticka lekarka pouziva jen to, co se ji hodi a neni schopna rozpoznat kvalitni vedeckou praci. Vedecka prace ma obecne tendenci byt kvalitni, pokud je v souladu s benefity ockovani. Jakakoliv jina studie je spatna, nevhodna. lziva, neuplna a je uplne jedno, co obsahuje a kdo ji zpracoval. Hotovo. Smeteno ze stolu.
Tato lekarka tedy cte vedecke studie? Na rozdil od drtive vetsiny pediatru?!? Spatne!
Zaujatost a stret zajmu zminovaneho autora clanku o kojenecke umrtnosti je do oci bijici (necetla jsem, nekomentuji obsah). Pri vyhodnocovani, respektive zverejnovani klinickych studii vyrobcem samozrejme nejde o konflikt; bezpecnost totiz hned zni lepe, nenapiseme-li o jak dlouhou dobu sledovani po aplikaci vakciny vlastne jde. Stejne tak nejde o stret zajmu pri nepouziti skutecneho placeba pri testu bezpecnosti. Jeste ze [zatim] vyrobci uvadeji paragraf o nejistem vlivu vakciny na plodnost, mutagenite ci karcinogenite. Tomu rikam bezpecnost!
Jsem rada, ze mi autor vysvetlil, ze korelace neimplikuje kauzalitu, uz jsem mela strach, ze si chleba nikdy nekoupim. Jakto ze opak je pravdou, jde-li o incidenci snizeni onemocneni po zavedeni ockovni – bez vedeckeho zkoumani a bez uznani ostatnich moznych souvislosti (napr. zlepseni zivotnich podminek a takoveho pokroku, jakym byla treba izolace)? Tam je korelace v poradku – protoze – ano, tam je povoleno ji pouzivat.
Vubec neni spravne, kdyz novinar publikuje jakekoliv nazory proti ockovani. Je ale v poradku, kdyz novinar publikuje nazory pro ockovani. Nedavny canek pana Dolezala byl skutecne zabavny. Nutno dodat, ze plny zasadnich chyb. Nejde ale o chyby, jde o myslenku a ta byla naplnena.
Zprumerovani dat neni v poradku, pokud neni clanek pro-ockovaci. Zprumeruje-li vsak vyrobce vakciny v kategorii nezadoucich ucinku dve kontrolni skupiny (z nichz jedna je skutecne placebo – v klinickych testech vakcin vec zcela vyjimecna), cimz sikovne zvysi incidenci nezadoucich ucinku v ‘kontrolni’ skupine, je to v poradku. Vakcina je naprosto bezpecna, verte!
Pane autore, budete se muset smirit s tim, ze vedeckych studii, popirajicich bezpecnost ockovani, je cela rada.
Aby to s tim chlebem nakonec nebylo trochu jinak. Aby nebyl kazdy nekolikaty konzument, co ho sni, postizeny na zdravi, at uz kratkodobe, nebo dlouhodobe. Pekarna a urcite instituce si budou pravidelne menit zamestnance na klicovych pozicich. Tajemstvim nebude ani financni provazanost. Pekarna ani stat vam to nepriznaji. Pekarnu stat absolutne zbavi zodpovednosti a pripady, ktere konzumenty tezce poskodi na zdravi (ve skutecne do oci bijicich pripadech, jinak bude samozrejme stale fungovat system zapirani), sam stat odskodni. Pekarna to samozrejme na obal neuvede a bude doufat, ze proda co nejvic bochniku. Pekarna nemusi nikomu uvest kompletni slozeni sveho chleba – jde totiz o vyrobni tajemstvi. Samozrejme za predpokladu, ze jde o slozky obecne uznavane jako ‘bezpecne’. To, ze mezi nimi muze byt napriklad potravinovy aleregen, na ktery muze byt urcite procento konzumentu silne alergickych (nekteri smrtelne), je v poradku. Nekdo to holt odskace. Pekarna pouzije pri vyrobe celou radu toxickych latek, ktere uvede, ale nad kterymi kazdy mavne rukou, protoze kdyby byly tak spatne, tak by tam urcite nebyly. Nebo by je pani pokladni upozornila. Urcite je cetla, kdyz je prodava kazdy den. Tyto toxicke latky jsou v chlebu v poradku, ale pokud by je doma rodic namixoval diteti do buchet, pujde za mrize za pokus o vrazdu (mozna i za vrazdu). Tech, co pekarna poskodi, zacne pribyvat, bude zrejme, ze chleba muze ublizit (ten internet je hrozny vynalez!), zalezi jen na nahode. Nebo jde o hru na cas? Date ho svemu diteti, ktere jeste navic ani nemluvi? A k tomu pravidelne? Protoze musite? Nedejboze, ze po kazdem platku chleba skoncite na pohotovosti. Hlavne to nesvest na chleba. Muze za to – doplnte si co chcete. Cokoliv, jen ne ten proklaty chleba.
27 února, 2015 at 10.34
Zdravím,
prostě mi jen vadí, když někdo mate veřejnost. Není v tom nic osobního. Když někdo na základě této studie vyvodí závěr, který vyvodila MUDr. Eleková, tak je to zcela špatně a považuji za zajímavé upozornit na to. Tím, že je zmíněná osoba lékařka, je to o to horší; lže (ať už vědomě či nevědomě) lidem a možná i pacientům.
Mimochodem, řekl bych že akce „očkování zabíjí děti“ v médiích které čtou milióny lidí, podpořená studií jako je tato, zaslouží mnohem tvrdší reakci, než jsem zvolil já.
27 února, 2015 at 18.30
Pane Vlasanku, v prvni rade si vazim vaseho casu, protoze – at uz mate jakykoliv nazor, kazda publikace jakehokoliv nazoru vede k rozproudeni debaty o teto problematice, ktera je – troufam si rict – ted momentalne velmi dulezita.
V prvni rade chci podotknout, ze Mudr. Elekovou nijak detailne nesleduji, ani osobne neznam a zaroven respektuji vas postoj. Pokud vam vadi mateni verejnosti, soustredte se na lobby farmaceutickych firem a klidne zustante prave u ockovani.
Farmaceuticka lobby je desiva vec obrovskych rozmeru, saha mnohem dale, nez si je bezny clovek ochotny pripustit. K zakaznikovi se dostanou jen ta nejkrasnejsi presypana zrna, plevel je oddelen a sikovne potlacen. Kdyz nekdo utajeny plevel objevi, jako napr. Mudr. Elekova, je verejne napadan, zesmesnovan, vystaven velkemu tlaku. Takovych lidi (odborniku) je globalne velmi mnoho a jsem jim vdecna za to, ze se neboji vylezt z bezpecnosti vyhrateho brlohu, prestoze vi, ze na ne venku ceka predator, ktery se ujisti, ze uz se za svoji drzost do brlohu jen tak nevrati – a jestli vrati, tak potluceny a s markantnimi nasledky.
Zkuste se ponorit do sveta farmaceutickych gigantu, do metod a jednotlivych fazi testovani a uvadeni ockovacich latek na trh, sledovani nezadoucich ucinku. Narazite na spoustu informaci, ktere nelze prehlednout. Pridejte k tomu peclive studium jednotlivych nemoci, incidenci a zavaznost, moznosti lecby, ockovani proti nim. Mechanikou ockovani se nezabyvejte, s tou si nedelaji starosti ani vyrobci. Potom si zjistete okolnosti uvadeni jednotlivych vakcin (ci jejich kombinaci) na trh. Uvidite tolik konfliktu, ze se budete divit. Vyhledejte si studie jednotlivych latek (tech, co nejsou tajemstvim) a jejich vliv na lidsky organismus. Zajimejte se o kontaminaci vakcin. O zfalsovane studie efektivity. O pokuty temto gigantum. O to, co skutecne znamena ‚bezpecnost‘ ve vakcinologicke terminologii. Kdyz se budete nudit, muzete zajit az tak daleko, kam saha prvopocatek ockovani – prave nestovice. Pokud sahnete do historickych pramenu, statistik, tehdejsi globalni situace a rady vedeckych publikaci, dozvite se mnoho cennych informaci. Potom zjistite, ze je mozna vsechno jinak. O tyto dulezite informace se vsak s vami nikdo z pro-ockovacich fanatiku nepodeli, pokud je vubec budou znat (v lekarskych skriptech je samozrejme nenajdete). Tito manipulatori totiz pracuji s tim, co na lidstvo plati nejvice – se strachem. Par sikovne podanych polopravd v kombinaci se skryou reklamou a neustalou medialni masazi (vymyvanim mozku) dokaze delat zazraky.
27 února, 2015 at 19.18
Mam deja vu 🙂
A aj u nas na Slovensku za vsetko moze farmalobby, homolobby a USA.
Bez toho, aby som zlahcoval, ze farmafirmy sa (rovnako ako kazdy podnikatel) spravaju velmi agresivne, co to ma spolocne s tym, Elekova nevie o com toci? Je jej (antivax) ulohou systematicky a konzistentne poukazovat na pochybenia vyrobcov liekov a pripadne (ozajstne) rizika liekov/vakcin.
Namiesto toho sa odvolava na pochybne studie.
Vsetko ostatne je slovny balast.
Ale, ak viete o niekom z antivax, co naozaj vie vecne argumentovat s pouzitim korektnych zdrojov, sem s nim.
27 února, 2015 at 20.35
Matej Kacaljak –
Michate hrusky s jablky, ale kdyz je smicha soused, je to spatne(?).
Mate-li chut, zacnete hledat sam. Je temer zcela jiste, ze pujdete-li svym tempem, odnesete si mnohem vice informaci. Nejsem tady od toho, abych vas vedla za ruku, mate k ziskavani informaci stejny pristup, jako kazdy jiny. Nehodlam vam nijak zlehcovat praci, zvlast zvlast za predpokladu, ze v teto problematice zacina kazdy u jineho aspektu. Zacnete tam, kde chce. Nebo nezacnete. To je vase vec. Ja jsem si svym postojem jista a chcete-li debatovat o konkretnim problemu – vyberte si treba shora – muzete. Neni to tak, ze vam predlozim 10 studii, z nichz budete schopny rozpoznat, jesti je ockovani prinosne, nebo ne. Jsou jich stovky, tisice a jeste mnohem vic. Muzete se zajimat o zavaznost nemoci, o vliv ockovani na organismus (vcetne slozeni), o princip imunity, o klinicke testy, o financni provazanost a motivaci. Nevim, co je pro vas priorita. Tahle mince nema dve strany, ma jich mnohem vice. O nicem vas presvedcovat nebudu, cas je pro me velmi cenny. Netouzim po tom, aby jste sdilel stejny nazor. Zjistete si relevantni informace a teprve pote si udelejte vlastni nazor. Jestli bude stejny, nebo odlisny, neni rozhodujici. Dulezite je znat i to, co nam masmedia a vybrani odbornici nezminuji.
27 února, 2015 at 20.37
Matej Kacajlak –
Vase posledni veta je tak trochu vykrikem do tmy. Zapatrejte. Budete se mozna divit.
27 února, 2015 at 20.48
Zapatrejte. Taka vyzva totiz funguje obojsmerne a na cokolvek.
Napr. : „Zem je plocha. Zapatrejte a zistite, ze to je naozaj tak.“ Aj Vam to znie teraz polodementne, ze?
Ta otazka bola adresovana prismo Vam. Ak o niekom takom viete, urcite ho viete spakruky vymenovat 😉
Aby to bolo fer, dam meno jedneho, ktoremu verim ja – doc. MUDr. Milos Jesenak, PhD.
27 února, 2015 at 23.10
Matej Kocaljak –
Nektera znam zpameti, velkou spoustu bych musela dohledat. Tim nemyslim jmena odborniku v CR/SR, neziji ani v jedne z techto zemi a moje informace vychazi vyhradne z anglickych textu. Zrejme se lisime v pristupu k autoritam, at uz na jakekoliv strane – neridim se nazory jedne konkretni osoby, pracuji s informacemi, ktere me motivuji k dalsimu zkoumani a prezkoumavani.
28 února, 2015 at 9.05
Asi mate pravdu, pravdepodobne sa lisime aj v pochopeni pojmu „impact factor“.
To zrejme uzko suvisi s tymi autoritami. Ak mozem byt zvedavy, aku (unbiased) metodu pouzivate na hodnotenie vierohodnosti Vasich zdrojov informacii?
28 února, 2015 at 17.45
Dobrý den,
děkuji za zajímavý rozbor článku, na internetu lze nalézt velké množství informací, ale často pro mne bývá obsah článků narušen dle mého názoru nevhodně zvoleným doprovodným materiálem a pokud pročítám diskuse pod článkem, vždy mě odradí reagovat, pokud se na jakékoliv straně objeví černobílé urážlivé hodnocení.
Myslím si, že právě problematika očkování je velmi složitá oblast na uchycení důkazů a částečně chápu oba oba tábory, ať už jsou pro, anebo proti.
Líbí se mi i kritický pohled na věrohodnost zdrojů a snaha o nezaujatý pohled, i když možná v tomto spatřuji právě největší riziko dnešní doby.
Domnívám se, že bez posouzení obsahu, alespoň částečné znalosti problematiky, není možné izolovaně posuzovat jakékoliv vyjádření, nebo přesněji řečeno, posoudit lze, ale analýze pak chybí to dle mého názoru nejdůležitější- smysluplnost.
Mám pocit, že v dnešní době vyhrávají na plné čáře právnické obraty a kličky, citace zákonů, novel a může se i stát, že ačkoli je celý požadavek např. u soudu absurdní a nesmyslný, vhodnou argumentací lze vyhrát, vyvrátit důkazy…a chce-li to někdo napravit, opět vymyslí další slovní upřesnění…a podstata pak uniká… a často pak v celém důkazním řízení hrají roli peníze, moc, vliv, vlastně jako v jakékoliv jiné době, jen se mění lidé, situace, problematika a střety zájmů…
Ale zpátky k očkování. Je velmi lehké pročítáním informací na proočkovacích servrech se stát příznivcem očkování, a naopak po pročítání protiočkovacích argumentů, ať už je věrohodnost prokázána, či nikoliv, stát odpůrcem očkování.
Zdá se mi, že málokdy se někdo zamýšlel nad podstatou věci: a to je veřejné zdraví, zdraví každého jednotlivce i celé populace.
Já sama jsem prošla velkým vývojem a kdo ví, kam se budu ubírat za pár let.
Jsem matkou tří dětí a u prvních dvou šla očkovací problematika zcela mimo moji pozornost. Očkování jsem brala jako samozřejmost, prospěšnou záležitost a navíc bylo pro mne i jednodušší přenechat odpovědnost za zdraví odborníkům, kterým jsem neměla důvod nedůvěřovat. Teprve až v posledních letech jsem velmi přehodnotila svůj postoj ke svému zdraví i ke zdraví mých dětí a celé populace. Uvědomila jsem si, že potřebuji být více odpovědna za své zdraví a začalo mi docházet mnoho souvislostí s nemocí, mými nezdravými návyky, postoji, smýšlením. A začala jsem se i ptát a hledat informace ohledně očkování.
Byla to skutečně vysilující práce. Nejsem natolik jazykově zdatná, abych mohla vycházet z cizojazyčných studií, hledala jsem tedy informace porůznu- na internetu v táborech pro (např. vakciny.net, SZÚ…), proti (rozalio, Vavrečka, Eleková…), knihy (Mary Dobsonová-Nemoci…), portály pro mediky, snažila se debatovat s paní doktorkou apod. Informací je skutečně mnoho, studií, které jsem neprošla, ještě víc…člověk se v tomto informačním chaosu těžko orientuje…
Nastal čas pro „zdravý selský rozum“, pro na začátku zmíněné kritérium, které dle mého názoru, je velmi podstatné. (Ale samozřejmě nazapadá do škatulky logistiky a statistiky…) Šla jsem „po podstatě“ věci- docílení zdraví člověka, populace, ochrana zdraví a došla jsem k těmto závěrům:
1/ Po studiu grafů ze SZÚ a na stránkách vakciny.net, které ukazují, kdy bylo zavedeno očkování a z toho by mělo být patrné i proč, jsem našla pro mne velice podstatný důkaz proti očkovací politice, a to je (i poměrně často zmiňované) zavedení povinného očkování v roce 2001 (a o pět let později součást Hexavakcíny) na virovou hepatitidu typu B. Od roku 2006, přestože graf s výskytem nemoci již dlouhodobě trvale klesal, je tato látka dávána již dvouměsíčním dětem, přestože jejich rizika nákazy jsou minimální. Pokud by byl hlavní důvod strach z rozšíření nemoci z celého světa, kde je poměrně dost zastoupen (dle dalších mapek na vakciny.net), nechápu, proč byla tato dávka aplikovaná v tak raném věku a nezařadila se až později. Pro mne je to logický důkaz, že nejde o zdraví miminka. A o důkazu mé následné nesvobody. Pro mne důvod pochybovat, zda ti skuteční odborníci jednají i v zájmu těch nejmenších dětí.
2/ Stejně tak je pro mne i nepochopitelný příběh zavedení povinného očkování proti zarděnkám v kombinaci s jinými nemocemi, když je tato nemoc prokazatelně nebezpečná pro nastávající maminky a jejich plod a při prodělání nemoci v dětství, kdy je minimální riziko nežádoucích projevů, získáváme přirozenou imunitu. Prapůvodní zavedení v roce 1982 pro děvčata, která tuto nemoc přirozeně neprodělala bych pochopila, proč se ale za dva roky očkovaly všechny dívky, ať už imunní, či ne, a o rok později i všichni chlapci a se současným doporučením od 15.měsíce v kombinaci se spalničkami a příušnicemi, tomu opravdu nerozumím a je to pro mne jednoznačný důkaz, že nejde o zdraví prospěšné rozhodnutí.
Pokud to byl komunistický počin, lze to přece přiznat a navrhnout doporučení očkovat pouze dívky ve vhodném věku. – Proč zbytečně neustále přeočkovávat, když to bude aktuální téma až v období dospívání a dospělosti, navíc v dnešní době se věk prvorodiček navyšuje, tudíž není jisté, zda zrovna ony budou mít potřebnou ochranu právě v době, kdy ji opravdu potřebují, navíc je jim sebrána možnost si prodělat tuto dětskou nemoc zcela přirozeně a možná i mnohem bezpečněji, než s dalšími riziky v kombinaci v dané trojkombinační vakcíně. Pro mne zcela jasný důkaz, že zde nejde o zdraví prospěšné rozhodnutí. A nepotřebuji žádné grafy a studie.
3/ A právě v grafech je zcela zřejmé, že u většiny povinně očkovaných nemocí se začalo plošně očkovat, až když byly na ústupu. To pak pro mne není přesvědčivý nezvratný důkaz o prospěšnosti očkování. Dokonce i pravé neštovice, které byly skutečným strašákem v životech celých generací lidí začaly ustupovat mnohem dříve, než se začalo s plošným hromadným očkováním. Sama autorka Mary Dobsonová ve své knize tento údaj otiskuje. Zmiňuje se v ní i o prospěšnosti očkování, i o jasných důkazech, jak celkové zlepšení hygienických standardů velice podstatně a významně ovlivnilo zdraví celé populace a výrazně pomohlo se snižováním výskytu některých nemocí. (S vyjímkou dětské obrny, kterou autorka uvádí jako příklad, kdy zvýšená hygiena naopak „pomohla“ ke zvýšenému výskytu.) Vždyť právě státy se zhoršenými životními podmínkami, země v poválečných a krizových situacích jsou svým zvýšeným výskytem infekčních nemocí pro mne jasným důkazem k potvrzení této jednoduché teorie o přímé souvislosti hygieny a „blahobytu“ a zájmu o své zdraví. I bez očkování.
4/ Je až neuvěřitelné číst, jak lidé v dřívějších dobách tápali a váhali v určování původců nemocí a zkoušeli různé metody a léčebné postupy, jak nemoci vyléčit. Dnes už ale žijeme v 21.století, kde známe mnoho léků, postupů a terapií, jak si poradit s nemoci, známe moderní diagnostické metody, více se věnujeme sami sobě, stáváme se stále více skutečně zodpovědni za své zdraví, a to je pro mne další logický argument, proč se přestat tolik bát a nevyžadovat tolik povinných očkování.
Navíc pro mne další důkaz příběh mojí švagravé, která chtěl nechat naočkovat svou tehdy 12letou dceru proti TBC, protože je zdravotní sestřičkou a s touto nemocí přichází do styku a na oddělení jí doporučili, aby to nedělala, protože se samotnou nemocí si dnes medicína dokáže poradit, kdyby se nakazila, ale s případnými komplikacemi z očkování nikoli. (Co u ostatních nemocí- jsou dnes v našich podmínkách vyléčitelné? Proč se pořád ohlížíme do minulých století a nereagujeme na současnou situaci?)
5/ A právě nesvoboda v očkování je pro mne dalším důkazem, že něco není správně a vpořádku. Pokud získám od vakcinologů i státu dostatek informací, proč je nutné to které očkování, a dostanu možnost se rozhodnout, pak je to pro mne důkazem serióznosti jednání a přístupu, které může být prospěšný mému zdraví a zdraví dětí a celé populace. V těchto současných podmínkách, kdy i Ústavní soud podpořil nutnost všech očkování, ačkoliv zařazení hepatitidy b a zarděnek v současných časových a kombinačních schématech je pro mne zcela jasným důkazem neserióznosti a neústavnosti, nemám důvod důvěřovat tomuto systému, ať už byly, či jsou jeho pohnutky jakoliv prokazatelně ve studiích a grafech zdraví prospěšné.
Chybí mi zde lidský faktor, důvěra, svoboda, možnost převzít skutečně zodpovědnost za své zdraví. (Vyřazení nenaočkovacích dětí vyhláškou ze školek a návrhy zpřísňující tento přístup je pro mne další jasný důkaz nátlaku, nesvobody a ukázka toho, že něco není vpořádku.)
Tak to je moje analýza dle „zdravého selského rozumu“, bez podložení studiemi, pouze s přihlížením k volně dostupným informacím.
Děkuji za možnost sdílení. Mgr. Jana Tlapová
28 února, 2015 at 18.23
Kedze patrim do kategorie tych, ktori ziju z „pravnickych kluciek“, tak si trufnem sa vyjadrit len k tejto casti a k rozhodnutiu US CR.
Moze sa to zdat naozaj komplikovane, ale spravidla sudy vedia co robia (ak sa bavime o najvyssich sudnych instanciach). Pravo nie je jednoducha veda a mnohokrat je laikovi obtiazne sprostredkovat niektore principy.
K rozhodnutiu US CR je vsak potrebne podotknut, ze to konecne bola poda, kde obidve strany mohli predlozit tie najlepsie dokazy a argumenty, ktore mali k dispozicii. Ak si vsak pozriete argumentaciu strany namietajucej ustavnost povinnych ockovacich schem v CR, zistite, ze ich argumenty su mierne odflaknute. Akoby sa spoliehali na to, ze US CR si urobi resers sam (nieco na sposob „zapatrejte“). Navyse hlavny argument (konkretne ockovanie je len vo vyhlaske) je dost mimo misu, ide o cisto formalny argument, ktory nedavno odmietol aj nas US SR.
Tu sa toho „pravnickeho kluckovania“ dopustil skor tabor odporcov ockovania a US CR tak nie je mozne zazlievat, ze rozhodol tak ako rozhodol.
K zradnosti „zradneho rozumu“ predpokladam, ze sa fundovanejsie vyjadri Pavel.
Pekny vecer.
28 února, 2015 at 23.19
Děkuji za reakci a zajímavé postřehy.
„Právnických kliček“ se asi budou budou mít tendenci dopouštět obě strany, protože mám pocit, jak už jsem psala výše, že dnešní hlavně soudní systém je na těchto teoretických slovních půtkách založen… a podstata může být nakonec přehlédnuta…
Vůbec nepochybuji o přetěžké úloze soudu a rozhodování, zvlášť pokud vychází jen z předložených argumentů, ale občas by neuškodila nějaká „Chytrá horákyně“, která použije při rozhodování „zdravý selský rozum“.
Možná jsem naivní, vím, že neexistuje pro všechny jednoznačně dané stanovisko správně- špatně, ale některá rozhodnutí kompetentních úřadů a odborníků v určování, jaké očkovací vaxíny jsou nezbytně nutné pro zachování zdraví populace, mi přijdou jako zcela zřejmě neopodstatněná a pro danou skupinu mnohem rizikovější, a dle mého názoru není možné je právně ukotvit v povinném očkování.
Pokud najdete nějakou argumentaci schůdnou pro „zdravý selský rozum“ pro přidání ŠESTÉ látky pro malá miminka, když většina z nich není natolik ohrožena rizikem nakažení se hepatitidou typu b, tak si ji ráda vyslechnu. A jak už jsem psala, v otázce zarděnek mám podobný názor.
A navíc tato dvě očkování jsou součástí kombinovaných vaxín, jejichž používání v povinném očkovacím scénáři mi také přijde jako jasný argument pro to být nedůvěřivý k odborníkům a jejich strategii, protože „zdravý selský rozum“, který nemá problém přijmout samotný proces očkování, už velmi pochybuje, pokud se očkovací látky začnou kumulovat a podávat do malého dětského tělíčka většinou přímo do krve najednou, často ve zdůvodnění, že je to šetrnější, nebo že pak výsledná odezva organismu dosahuje lepších výsledků.
Je logické, že imunitní reakce vzroste, když imunitní systém dostane najednou návštěvu mnoha nemocí- i když oslabených – najednou a většinou rovnou do krve, bez ochranných mechanismů kůže, sliznic…
V tom se můj „zdravý selský rozum“ ztrácí… a původní idea poměru nepatrného rizika NÚ a prospěšnosti celoplošného očkování taky.
To, co v jednotlivých izolovaných dávkách mohlo fungovat a většinou také fungovalo, vnímám nyní, kvůli kombinaci různých očkování najednou, jako hazard a mnohonásobně vyšší riziko NÚ a hlavně jsem velmi opatrná v přijetí příznivých prognóz z výborných snášenlivostí vakcíny a o dlouhodobějších prognózách nemluvě…, a přestože nejsem zastánce svalování všech zdravotních problémů i výskytu nových nemocí na NÚ z očkování, zcela bez problémů je připouštím, protože navozená situace v těle dítěte po očkování více velmi nebezpečnými, i když oslabenými nemocemi najednou, už zdaleka není přirozená a obhajitelná. A z časového hlediska těžko prozkoumatelná.
Nechat se dobrovolně povinně naočkovat šesti nemocemi ve dvou měsících po narození najednou? (Z nichž je minimálně jedna navíc z mého pohledu nevhodně zařazená…) Vše schváleno odborníky, státní legislativou i soudy? To vnímám jako krok- spíš skok- zpět a skutečně nevím, kdo má z tohoto nastaveného očkování mít prospěch, kdo si odvažuje dělat dlouhodobé prognózy…
Toto „zjednodušení“ v podávání kombinovaných vakcín je časem neprověřené (1992, 2001, 2006). Vždyť i dva léky najednou mají mnohem vyšší riziko nežádoucích účinků a tady se nezralému imunitnímu systému naservíruje rovnou šest dávek nemocí (nebo tři v MMR).
Dokáže toto rozhodnutí někdo obhájit? Můj „zdravý selský rozum“ se bouří a také nedokáže pochopit, proč podobné rozpory nevidí náš ÚS, ať už jsou důkazy předloženy jakkoliv nedbale.
Na tento argument týkajících se zařazení kombinovaných vaxín do povinného očkovacího kalendáře jsem v původním příspěvku zapomněla, je to pro mne další z důkazů „zdravého selského rozumu“, ale asi patří mezi ty nejméně objektivně podložitelné.
Co se týká ÚS a jeho rozhodnutí, ať už jakkoli vysvětlitelný nedbale připravenými podklady, pro mne je jasným důkazem nesvobody, nemožnosti volby a nedůvěře ke mně, k řádovému občanovi. Možnost se rozhodnout u očkování prokazatelně méně rizikových nemocí u cílové skupiny mi byla odepřena a budu se muset podívat, zda tyto argumenty ohledně zarděnek a hepatitidy byly soudu předloženy. Protože pokud ano, vnímám rozhodnutí ÚS za porušující Listinu základních práv a svobod.
Děkuji.
1 března, 2015 at 9.34
Dovolim si len par poznamok:
1) ako by zistenie, ze povinny ockovaci kalendar v CR v zasade kopiruje pdporucany ockovaci kalendar WHO ovplyvnilo Vase presvedcenie, ze ide o svojvolu? http://www.who.int/immunization/policy/immunization_tables/en/
2) z akeho zdroja vyvodzujete argument, ze kombinacia vakcin je skodliva? Ak si dobre pamatam gro namietok, tie sa sustredili na adjuvans (hlinik), pripadne na nejake latky pouzite pri vyrobe. Samotny oslabeny/pasivny kmen choroby bol vacsinou mimo (pravdepodobne preto, ze odporcovia vakcin jednym dychol schvaluju nadobudunutie imunity „prirodzenou cestou“, t. j. cez skutocne ochorenie). Nie je potom kombinacia toho co „neskodi“ do jednej davky, cim sa docieli mensia davka toho co „skodi“ (adjuvans), vlastne dobry napad?
3) ak jedna zo stran v spore argumentovala vylucne formalne, naozaj mal US CR porusit princip rovnosti zbrani a hospodarnosti konania a mal na vlastnu past skumat vsetky tvrdenia dostupne na internete? Ak ano, kolko casu by sme mu na to dali?
Mimochodom, US CR nerozhodol uplne v neprospech odporcov ockovania, tzv. obiter dictum dava na zvazenie zriadenie urciteho kompenzacneho mechanizmu ktory by adresoval pripadne skodlive nasledky ockovania (http://www.usoud.cz/aktualne/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=2889&cHash=174a4c05af859acdcaa5a114c8798bee)
1 března, 2015 at 13.22
Děkuji za poznámky-
1/ jsem vděčna za jakýkoliv smysluplný podnět k prostudování, což s údaji WHO v následujících dnech určitě udělám (potřebuji více času k prostudování vzhledem k anglickému textu, abych vše správně interpretovala a přeložila), ale velmi bych se divila, kdyby WHO doporučovala očkování proti zarděnkách u všech malých dětí plošně (i u chlapců), když riziková skupina je vyvíjející se plod u neimunní matky.
Nedává mi to žádnou logiku. Chápala bych zařazení očkování proti zarděnkám u dospívajících děvčat, které nejsou imunní a neměly možnost si prodělat tuto nemoc v dětství, a získat tak celoživotní imunitu. Ve stávajícím očkovacím schématu by se neustále muselo přeočkovávat až do věku, kdy to bude aktuální, a to vzhledem k tomu, že některé ženy rodí až ve třetí desítce svého života, mi přijde více než absurdní a v současném doporučeném načasování očkování MMR, kdy je doporučeno druhou dávku aplikovat v 2.roce života dítěle (i chlapců!), je zřejmé riziko,že žena nebude mít v době otěhotnění z očkování protilátky. Viz citace z vakciny.net :
„Zarděnky
Hladiny postvakcinačních protilátek specifických vůči zarděnkám časem sice klesají minimálně 2,5krát, ale přetrvávají nad protektivní mezí u vysokého procenta očkovanců ještě čtyři roky po očkování. Zhruba 16 let po očkování se sice hladiny postvakcinačních protilátek sníží téměř 10krát, ale minimálně 95 % očkovanců zůstává séropozitivních.
Souhrnná studie, sumarizující výsledky předchozích studií perzistence postvakcinačních protilátek v závislosti na použitém kmeni, ukázala, že jednodávkové očkování indukuje protilátky přetrvávající minimálně 9-21 let. Jejich nejdelší perzistence byla dosažena po očkování vakcínou kmene RA27/3, tj. ztráta protilátek pouze u 1 %, zatímco kmene Cendehill u 2,7 % a kmene HPV-77 u 7,3 % očkovanců.
Podávání druhé dávky, ať už jako revakcinace nebo booster, se považuje za strategicky výhodné, neboť se tím zajistí imunita vůči zarděnkám i v době fertilního věku žen, a to i přesto, že se ochrana po jednodávkovém očkování jeví jako vysoce dlouhodobá.“
V čem je strategicky výhodné očkovat u dvouletých? V dnešní době rodí ženy běžně od 20 do 40let. Dokážete dodat takové argumety pro můj „zdravý selský rozum“, abych tomuto rozhodnutí a zařazení porozuměla a důvěřovala?
Navíc mě ještě napadá další připomínka k zarděnkám. Někteří pediatři dětské nemoci vnímají i jako důležité mezníky ve vývoji dětí. Často přirozeně prodělaná dětská nemoc může zcela viditelně vývojově posunout dítě vpřed a platí-li princip očekávání určitých situací (např. že není dobré určité vývojové fáze u dětí přeskočit), očkováním právě zarděnek v dětství, které drtivá většina pediatrů označuje jako dětskou nemoc s minimem rizik (je-li prodělána v dětství), je dětem odepřena.
Podobné je to i u hepatitidy typu b – WHO doporučuje očkovat dvouměsíční miminka? Proč? Jsou rizikovou skupinou? Opět budu citovat charakteristiku z vakciny.net:
„Virová hepatitida typu B je virovým zánětem jater (v minulosti někdy také označovaná jako „sérová“ žloutenka). Je vysoce infekční a jejím zdrojem se stává nemocný člověk nebo bacilonosič. Přenos na člověka se uskutečňuje krví, přímým způsobem (krevní transfúze, operační zákroky, zubní ošetření, poranění jehlou apod.) nebo nepřímo používáním např. společných hygienických potřeb (ručníky, kartáček na zuby, holící strojek apod.). Ženy nakažené virovou hepatitidou typu B v těhotenství nebo asymptomatické nositelky HBV viru ho mohou přenést na plod. Neméně četným přenosem může být také pohlavní styk s nemocným nebo bacilonosičem.
Obvyklá inkubační doba se pohybuje od šesti týdnů až do šesti měsíců, ojediněle může být ale i delší. Klinický průběh virové hepatitidy typu B se podobá infekční „žloutence“. Častěji se ale pozorují bolesti kloubů, vyrážka, někdy ho doprovází také zánět ledvin. Průběh bývá závažnější než u hepatitidy typu A. Nakažení novorozenci prakticky mívají asymptomatický průběh. Příznaky této hepatitidy jsou pozorovány jen u 5-15 % malých dětí mladších pěti let, ale téměř u poloviny nakažených dospělých.
Přibližně v 5-10 % případů se akutní forma vyvine v chronickou formu virové hepatitidy typu B. Tito pacienti jsou vystaveni zvýšenému riziku vzniku dalších chronických onemocnění jater, jako např. cirhóza nebo hepatocelulární karcinom.
!!! Od roku 2001 se v České republice zavedlo plošné očkování malých dětí a dětí ve věku 12 let, které nebyly v minulosti očkovány. O pět let později se očkování monovalentní vakcínou dětí mladších dvou let nahradilo kombinovanou šestivalentní vakcínou Infanrix Hexa. !!! “
Poslední odstavec z citace jsem označila !!!, protože mi chybí zdůvodnění. Proč? Je skutečně většina dvouměsíčních miminek rizikovou skupinou, aby byl důvod použít plošně nový typ vaxíny- tzv. Hexa (od roku 2006)? Připomíná mi to vývoj zařazování očkování právě u výše zmíněných zarděnek…
Tato načasování ohledně zarděnek a hepatitidy b v našem očkovacím kalendáři skutečně vnímám jako neobhajitelná. Nebo to vidíte jinak? Přece doporučení očkovat určité nemoci a čas provedení jejich očkování jsou dva rozdílné pohledy.
A právě v načasování vidím velkou nevýhodu kombinovaných vakcín. Každá nemoc je specifická, copak ji lze optimálně podávat najednou s více nemocemi, která mají jiná specifika hlavně v načasování i v uvažování ohledně rizikových skupin?
2/ A co se týká studií na kritiku kombinovaných vakcín, dodám odkazy. Vím, že jsem četla na různých zdrojích různé informace, pokusím se z nich vybrat ty s největší výpovědní hodnotou.
Ale opět jsem vycházela ze „zdravého selského rozumu“- na jednu nemoc dokáže zdravý imunitní systém dobře reagovat, předpokládám, že dvě nemoci by asi také zvládnul, ale určitě by se už mnohem více vyčerpal, a jak asi bude vyčerpaný, podám-li mu jakkoli slabé podněty od ŠESTI nemocí? Co když v období vytváření si imunity vůči těmto nemocem přijde opravdová nemoc ze současného světa? Obyčejná chřipka…
A kdo dokáže přesně zjistit, zda si tělo vytvoří v reakci na šest nemocí na všechny nemoci optimální protilátky, které přetrvají i v dalších letech, když se začalo s očkováním Hexy v roce 2006?
Poznámka na okraj:
Jak se navíc může stát, že bývalý předseda pediatrické společnosti, pan doktot Janda ve veřejné televizní diskusi zmíní doporučení WHO ohledně očkování, že cituji: „…rýma a teplota 37,5 nejsou kontraindikace k provedení očkování…“. To skutečně doporučila WHO?
Tak to mi taky „zdravý selský rozum“ nebere, ale možná je to jen názor pan doktora, ale i tak je VELMI diskutabilní, navíc pokud ho vysloví bývalý předseda pediatrické společnosti…
Jde skutečně o zdraví dítěte?
viz http://video.aktualne.cz/dvtv/pokuty-kvuli-neockovani-a-ma-byt-povinne-duel-dvtv/r~e3e416609cd911e4a10c0025900fea04/?utm_source=google&utm_medium=cpc&gclid=CPT8x4-338MCFWfItAodmwMAVg
3/ ÚS nemá možnost soud odročit a dostudovat problematiku, nebo zažádat o doplnění důkazních materiálů?
A co se týká odškodnění za NÚ- to přece nevyřeší dle mého názoru chybně nastavený harmonogram očkování a rizikovost kombinovaných vakcín. Vnímám to jako potvrzení rizikovosti očkování a částečné převzetí odpovědnosti státu za následky očkování- pokud něco nařizuje, je potřeba také nést následky.
A stále mi chybí svoboda dle Listiny základních práv a svobod. To jsem já, rodič, občan ČR, opravdu tak nezodpovědný, jako tvrdí MUDr. Janda v diskusi? Proč nemám možnost mít volbu?
Já jsem připravena převzít zodpovědnost za zdraví své i svých dětí a myslím, že většina rodičů je přístupna smyslupné diskusi a že je stejně většina rodičů zatím ve fázi absolutní důvěru v odborníky v očkovací problematice, stejně jako jsem byla před lety já.
Mně v současnosti chybí hlavně zdůvodnění v zařazení očkovacích látek v očkovacím kalendáři a v časovém harmonogramu a v praktikování kombinovaných vakcín a k omezování přístupu dětí do školek. A nátlakové vymáhání pomocí trestů, zákazů a pokut mně jenom utvrzuje v tom, že je nutno přehodnotit i demokratický přístup k řadovému občanovi.
Děkuji.
1 března, 2015 at 18.16
Matej Kacaljak –
V prvni rade je treba si uvedomit, ze vyrobce lze (sikovne manipuluje) jiz od uvedeni vakciny na trh. Bezpecnost je velmi relativni pojem, ktery se setkava s pozitivnim pristupem obcanu a odborniku na zaklade nedostatku informaci. Krome velmi kratke (absolutne nedostacujici) doby sledovani ockovanych subjektu (data zpracovava vyrobce) a typicky pouzivani nevhodneho typu placeba (odhaduji na zhruba 99% – se zbylym 1% je ve statistikach manipulovano pro zachovani nezadoucich ucinku v kontrolnich skupinach) obsahuji pribalove letaky tento paragraf: Carcinogenesis, Mutagenesis, Impairment of Fertility. XYZ has not been evaluated for carcinogenic or mutagenic potential, or potential to impair fertility. Americky urad CDC zamerne upravuje statistiky incidence onemocneni/umrtnosti ve prospech vakcin, vyrobci upravuji klicove udaje, pomerne zavaznym problemem jsou rovnez kontaminace vakcin (sledujte pokuty, ktere se zatim podarilo udelit) – samozrejme za predpokladu, ze je kontaminace odhalena (napr. kontaminace rotavirovych vakcin byla zjistena vicemene nahodou, nezavislym subjektem). Pri studiu a porovnavani jednotlivych studii vychazim z dostupnych vedeckych informaci a lekarskych zurnalu, vcetne zdroje financovani a provazanosti zainteresovanych osob. Podivejte se na [neustalou] vymenu velmi dulezitych osob mezi urady CDC, FDA a farmaceutickymi giganty. Co se tyce incidence, zavaznosti a lecby onemocneni, vychazim nejen ze sirokeho spektra nynejsich a drivejsich publikaci, ale i z informaci CDC. Americky urad CDC uvadi na svych web strankach velmi kontradiktivni informace (z nichz nektere jsou pravdive a jine ucelne).
Jakou metodu pouzivate vy?
1 března, 2015 at 19.06
Jak pise pani Jana Tlapova, ockovat proti [drive] beznym detskym nemocem v tak rannem veku postrada logiku. Zadne ockovani nedokaze nahradit prirozenou, celozivotni, pripadne alespon dlouhodobou imunitu. Neprojde-li si dite temito nemoceni v idealnim veku (ktere, jak se zminuje pi. Tlapova, mohou mit pozitivni vliv na vyvoj ditete), muze mit pozdeji moznost volby nechat se ockovat, pokud by mel zajem. Z drive beznych detskych onemocneni se postupem casu stavaji strasaci. Je jen otazkou casu, kdy bude v CR povinne ockovani proti planym nestovicim.
Zardenky jsou v detskem veku zpravidla banalni onemocneni, nekdy zcela asymptomaticke. I ja jsem prikladem selhani vakciny z detstvi/puberty. Imunitu jsem pred druhym tehotenstvim sice ziskala, ale tim staromodnim zpusobem – nemoc jsem prodelala (asymptomaticky).
Proti ockovani MMR stoji i fakt, ze jde o zive ockovani, pricemz se cerstve ockovany jedinec stava infekcnim az po dobu nekolika tydnu. Jsou-li tak vekou hrozbou pro populaci neockovane deti, nemely by ji tedy byt hlavne deti cerstve naockovane? Stejne tak je to s rotavirovou vakcinou a v neposledni rade i s vakcinou proti cernemu kasli, ktera cini ockovaneho jedince prenasecem, prestoze nejde i vakcinu zivou.
2 března, 2015 at 11.38
[Odpoveď p. Tlapová]
ad pani Tlapová – myslím, že už sa zacykľujeme.
1) Odkaz na WHO mal slúžiť na spochybnenie argumentu, že vláda CZ postupuje svojvoľne. Nemám medicínske vzdelanie a nerobím v uvedenom poli výskum (viem len rozoznať kvalitný vedecký článok od odpadu). Ak hľadáte odpovede na Vaše otázky, ku každému jednému z odporúčaných očkovaní v kalendári zverejnila WHO tzv. policy paper, kde sú dôvody odporúčania očkovania rozvedené podrobne.
Netuším, aké sú Vaše odborné základy, ponechávam teda na Vašej súdnosti, do akej miery sa budete spoliehať len na vlastný „zdravý rozum“ pri hodnotení záverov WHO a vedeckých prác, z ktorých pri ich formulovaní vychádzala.
2) K videu ako zdroju sa vyjadrím trochu nižšie v komentári na Ctenare. Na získanie určitého ideologického filtra je väčšina takýchto videí dobrá, v diskusii by som ich odporúčal nepoužívať. Je trochu naivné očakávať, že niekto si pozrie niekoľko desiatok minút niečoho, o čom už v kútiku duše vie, že s tým nebude súhlasiť. Skúste radšej odporučiť nejaké vedecké dáta …
3) Tu sa asi míňame úplne. Do procesných detailov nebudem zachádzať, každopádne ÚS SR má relatívne limitovaný priestor vo vzťahu k prerušeniu konania. Určite však súd nepotrebuje prerušovať konanie v prípadoch, keď je jediným, od čoho závisí, ako rozhodne. (rýchlosť, s akou súd naštuduje zroje je plne v jeho moci).
Námietka súvisela s tým, či má sám súd robiť nadprácu za jednu zo strán. Či je fér, ak jedna zo strán povie „existujú vedecké dôkazy, že vakcíny škodia“ a nechá na súd, aby tie dôkazy zháňal. Ja si myslím, že tu ide o odfláknutie povinnosti procesnej strany dôkazy predložiť, resp. aspoň náležite označiť.
K Vašej slobode a odkaz na Listinu už sa asi nebudem vyjadrovať. ÚS ČR sa tým argumentom zaoberal. Zdôraznil, že oproti Vašej slobode stojí aj iný záujem (na predchádzaní epidémií) a je namieste len hľadať hranicu, kde budú tieto dva záujmy vyvážené.
Ako laik máte nárok na akékoľvek presvedčenie (o tom je sloboda vierovyznania). Otázka už len je, či sú ostatní povinní sa stotožniť s Vašim názorom. Ja si myslím, že nie a že by bolo potrebné pistupovať k argumentácii v tejto otázke trochu poctivejšie (N.B. v situácii, keď už sa jej celosvetovo venovali najvyššie súdne inštancie a právna diskusia je teda naozaj pekne a dôkladne rozvinutá).
2 března, 2015 at 11.53
[Odpoveď Ctenar]
Uz asi nemusíme našu debatu veľmi rozvíjať. Všimli ste si totiž, že mi neodpovedáte na otázky (a to sa mi nezdá, že by boli príliš zložité)?
Nepredpokladám, že by Vaša jediná metóda posudzovania vierohodnosti zdrojov spočívala na automatickej negácii čohokoľvek, čo príde od predstaviteľov „farmalobby“. (Neviem ako by ste sa potom vyrovnali napríklad s odporúčamím prijímať dostatočné množstvo tekutín.)
Ak Vás však naozaj zaujíma moja metóda triedenia zdrojov (určite ju tu na blogoch má rozpísanú aj Pavel), tak teda, skúmam:
1) či sa k téme vyjadruje osoba/organizácia z odboru, alebo aspoň z príbuzného odboru;
2) či má dotyčný/á v oblasti nejakú výskumnú a publikačnú činnosť (a fortiori, ak ide o človeka/organizáciu len z príbuzného odboru);
3) či faktické tvrdenia sú podopreté vlastnými výskumom alebo korektnými zdrojmi (tam platí celý tento postup od počiatku);
4) ak ide o článok, či ide o vedecký článok a pozerám aj ten „impact factor“;
5) ak ide o kontroverznú tému, čítam nielen abstrakt ale aj celý obsah článku, metódy a zbežne prebehnem aj dataset; a
6) určite pogooglim, či už neboli zverejnené reakcie/kritika;
Toto všetko robím o to poctivejšie, ak ide o oblasť, kde nie som doma (t.j. právo a ekonómia) a nemôžem teda dať len na svoj „zdravý rozum“. V rámci mojej oblasti však niekedy už pri prvých vetách rozoznám, že dotyčný jednoducho trepe a šetrím si tak čas na kvalitnejšie zdroje.
ZO ZÁSADY však nepovažujem za relevantné faktické tvrdenia a na nich založenú argumentáciu:
(i) od anonymov;
(ii) bez uvedenia zdroja alebo s uvedením prima facie pochybného zdroja;
(iii) so zjavnými argumentačnými faulami; a
(iv) argumentujúce prevažne údajnými spiknutiami a lživými praktikami (to je vlastne tiež len argumentačný faul, ale zaslúži si osobitný chlievik).
2 března, 2015 at 12.13
Zdravím paní Jano,
jen bych k Matějovi dodal – nebojte se své dotazy (jak je prezentujete zde) sepsat do možná kompaktnější formy a zaslat odborníkům. Mám s tím veskrze positivní zkušenost. Některá jména máte zmíněná v článku výše.
Případně též, pokud máte facebook, můžete zkusit skupinu:
https://www.facebook.com/groups/540245326002513/?fref=ts
Není nad kvalitní odpověď poskytnutou odborníkem. Je to určitě lepší, než se jen tak ptát různých lidí v internetových diskuzích 🙂
2 března, 2015 at 17.38
Matej Kacaljak –
S vyhledavanim a hodnocenim studii, vcetne trideni dalsiho materialu, nemam problem. Na jake otazky jsem neodpovedela? Video jsem nezminovala ja.
2 března, 2015 at 17.48
🙂
Ot. 1: Meno jednej osoby z antivax, ktora vie vecne a korektne formulovat argumenty.
Ot. 2: Aku metodu pouzivate na hodnotenie zdrojov?
V obidvoch pripadoch uz aj viete ako si predstavujem sposob odpovede, kedze sam som obidve otazky zodpovedal z mojej perspektivy.
Komentar k videu nebol urceny Vam (adresat odpovede bol dufam zretelne oznaceny). Mal sluzit na zdovodnenie, preco mi pripojeny link na video neprisiel ako vhodny zdroj.
2 března, 2015 at 18.11
Dobrý den,
netušila jsem, že se musí odpovídat na dotazy ihned- mám tři děti, domácnost, práci, a přestože mě toto téma velmi zajímá, nemohu nad virtuální realitou trávit celé dny ( i tak jsem to teď docela s časem při sepisování odpovědí přeháněla), takže mi reakce reagující na časovou prodlevu Matěje Kačaljaka neadekvátní.
O pomoc s přesným překladem stránek jsem požádala kamarádku, která sice umí výborně anglicky (žila tam), ale nyní se připravuje na státnice, takže je v časovém tlaku. Já sama jsem sice angličtinu i francouzštinu studovala, ale protože ji nepoužívám, pochybuji, že by moje znalosti stačily na tak rozsáhlý text navíc plný odborných výrazů.
Metodu třídění zdrojů skutečně nepotřebuji, přiznávám, že to neumím.
Odkazy na bezpečnost a škodlivost kombinovaných vaxín jsem hledala, zatím jsem začala u bezpečnosti vaxín- co tvrdí výrobce, lékaři, SZK:
Aventis Pasteur PEDcombos
Mezi důležité pokroky v očkování, které se významně podílejí na vývoji nových vakcinačních programů a jejich udržení se v současné době řadí:
– Vývoj a používání inaktivované vakcíny proti dětské obrně (poliomyelitidě, IPV), která zajišťuje časnější nástup ochrany, výraznější hladiny sérokonverze a eliminuje riziko s vakcínou spojené paralytické poliomyelitidy (VAPP) v porovnání s dosud v některých státech používanou orální vakcínou proti dětské obrně (OPV). (Ve většině zemí světa již necirkuluje divoký virus dětské obrny. Rok 2005 byl určen SZO rokem eradikace dětské obrny, pro jejíž dosažení je nezbytná právě vakcinace IPV vakcínou.)
– Rekombinantní DNA technologie, která je schopná zajistit obrovské množství produkce vysoce purifikované vakcíny proti Hepatitidě B.
– Postupné začleňování acelulárních vakcín proti pertusi (acP) do očkovacích schémat, které mají nižší reaktogenitu než celobuněčné vakcíny proti pertusi (wcP).
– Rozrůstající se řada kombinovaných vakcín, které zajišťují ochranu proti širokému spektru infekčních onemocnění najednou, zjednodušují vakcinační schémata, snižují určitý diskomfort, cenu a nesnáze způsobené větším množstvím aplikovaných injekcí.
Tuto novou generaci vakcín reprezentuje řada kombinovaných vakcín firmy Aventis Pasteur PEDcombos (čítající 13 různých kombinací vakcín).
Řada nabízí širokou možnost volby vysoce efektivních a bezpečných vakcín k očkování kojenců a dětí.
Řada PEDcombos zajišťuje flexibilitu a jednoduchou aplikaci vakcín, tolik potřebnou pro začlení kombinovaných vakcín do očkovacích schémat jednotlivých států.
Jednou z rozsáhlé řady vakcín PEDcombos je i vakcína TETRAct-HIB (jedinou injekcí je vyvolána ochrana proti záškrtu, tetanu, dávivému kašli a invazivním onemocněním způsobených hemofilem influenzae). Právě tato vakcína byla v ČR vybrána ve výběrovém řízení k očkování všech kojenců a to s účinností od poloviny roku 2001.
Dalšími dosud u nás neregistrovanými vakcínami z této řady jsou pentavalentní vakcíny s acelulární pertusovou složkou, kde jsou ještě navíc, oproti vakcíně TETRAct-HIB, obsaženy složky vyvolávající ochranu proti dětské obrně.
Nejnovějším přírůstkem do řady PEDcombos je vakcína HEXAVAC.
1. CO JE HEXAVAC ?
HEXAVAC je nová očkovací látka firmy Aventis Pasteur MSD, která jedinečně doplňuje širokou škálu kombinovaných očkovacích látek určených dětem.
Tato kombinovaná očkovací látka (vakcína) zajišťuje ochranu proti nejširšímu spektru závažných dětských onemocnění najednou. Očkování touto vakcínou chrání děti současně před záškrtem, tetanem, dávivým kašlem, dětskou obrnou, zánětem jater vyvolaným všemi známými podtypy viru hepatitidy B a před invazivním onemocněním způsobeným bakterií Haemophilus influenzae typu b (infekce mozkové a míšní tkáně, infekce krve, infekce záklopky hrtanu atd.).
Klinické studie prováděné s touto očkovací látkou zcela jasně potvrdily dobrou imunogenitu vakcíny (schopnost navodit ochranu) a výbornou snášenlivost vakcíny (nízké % nežádoucích reakcí).
HEXAVAC reprezentuje velice důležitý krok ve vývoji dětských očkovacích látek, nabízí příležitost zajistit ochranu proti výše uvedeným onemocněním jedinou injekcí a snižuje tak určitý diskomfort jak pro dítě, rodiče tak pro lékaře, redukuje výrazně čas, který je jinak nutný k aplikaci jednotlivých složek vakcíny a v konečném důsledku i cenu samotného očkování.
2. JAK POUŽÍVAT HEXAVAC ?
Kojenci by měly být očkováni celkem čtyřmi dávkami vakcíny HEXAVAC.
Základní očkování se skládá ze 3 dávek, které se podávají v intervalu 1-2 měsíců, počínaje od druhého měsíce věku dítěte. Čtvrtá dávka (posilovací dávka) se podává
za 6-14 měsíců po třetí dávce základního očkování a to batolatům ve věku od 12 do 18 měsíců.
Před tím než se posilující dávka aplikuje, je nutné, aby dítě obdrželo všechny dávky základního očkování pro každou antigenní složku, obsaženou ve vakcíně HEXAVAC, aniž se bere ohled nato, zda byly tyto složky podány v jednosložkových, nebo kombinovaných vakcínách.
HEXAVAC se očkuje do čtyřhlavého svalu stehýnka nebo deltového svalu na horní části paže dítěte, nejlépe do různých míst vpichu pro po sobě následující dávky.
3. JAKÉ JSOU MOŽNÉ VEDLEJŠÍ ÚČINKY TOHOTO OČKOVÁNÍ ?
Stejně jako po aplikaci jiných očkovacích látek, se mohou u dětí po očkování vakcínou HEXAVAC objevit některé vedlejší účinky. V klinických studiích byl HEXAVAC všeobecně dobře snášen a prokazoval velice nízkou reaktivitu. Vedlejší účinky zahrnovaly bolestivost při tlaku na místo aplikace, zarudnutí a otok v místě vpichu. Do 72 hodin po očkování se mohou u dítěte objevit i další vedlejší účinky očkování a to podrážděnost, nespavost a neobvyklý pláč nebo naopak zvýšená ospalost. Mírná horečka kolem 38°C je nejčastěji pozorovanou celkovou reakcí a to průměrně u 15% očkovaných dětí. Tyto reakce jsou pouze přechodné a vymizí bez jakýchkoliv následků pro dítě.
UPOZORNĚNÍ:
Před použitím přípravku čtěte příbalovou informaci.
Odpověď na otázku ohledně kombinovaných vaxín MUDr. Daniel Dražan, praktický lékař pro děti a dorost, Jindřichův Hradec:
Zajímalo by mě, jestli není pro děti šetrnější podávat jednotlivá povinná očkování samostatně (v průběhu několika let) než v kombinovaných vakcínách současně. Nezmírnilo by to zátěž pro dětský organismus?
České republice se povinně očkuje proti devíti nemocem dvěma kombinovanými vakcínami, které obsahují účinné látky proti více nemocem. Takzvaná hexavakcína chrání proti šesti nemocem (záškrtu, tetanu, černému kašli, invazivním hemofilovým nákazám, žloutence typu B a dětské obrně) a MMR vakcína pak proti dalším třem (spalničkám, příušnicím a zarděnkám). Obě kombinované vakcíny jsou moderní očkovací látky s velmi dobrým bezpečnostním profilem prokázaným jak v klinických studiích, tak i z dosavadní praxe.
Výskyt nežádoucích účinků po jednotlivých vakcínách odpovídá výskytu po podání hexavakcíny, tj. při rozložení očkování by miminko mohlo mít teplotu a bolavou nožičku při každém z jednotlivých (méně valentních) očkování místo jen jednou po každé dávce. Výhodou kombinovaných vakcín je méně vpichů, které děti musejí absolvovat, s čímž souvisí i méně návštěv u lékaře.
Při eventuálním rozdělení hexavakcíny na dílčí očkování by se navíc dokončení základního očkování a tedy dostatečná ochrana dětí nepatřičně oddalovala, zvláště u miminek, která bývají často nemocná. Jako příklad důležitosti včasného dokončení základního očkování uveďme například tři nedávná úmrtí kojenců na černý kašel v ČR (2005, 2007 a 2009), ve všech případech se jednalo o miminka s nedokončeným očkováním.
Pokud by hexavakcína byla „rozmělněna“ do dalších očkovacích látek, limitovalo by to také podávání dobrovolných očkování, například proti pneumokokům či rotavirům, která jsou rovněž důležitá. Celé pravidelné dětské očkování obecně představuje zanedbatelnou zátěž v porovnání s množstvím antigenů, se kterým se musí dětský imunitní systém denně vyrovnávat. !!!Pokud sečteme dopad veškerého povinného základního dětské očkování, dostaneme antigenní zátěž, která odpovídá například jedné angíně.!!! (Má otázka: Jak k tomuto závěru došel? Jaká studie toto prokazuje?)
Zdroj: AMI Communications
Na Vaše dotazy odpovídal MUDr. Daniel Dražan, praktický lékař pro děti a dorost, Jindřichův Hradec.
19.2.2014
Přeočkování ani kontroly po Hexavacu nejsou nutné
MUDr. Renáta Šošovičková
Státní ústav pro kontrolu léčiv vydal dne 20.9.2005 tiskové prohlášení o pozastavení registrace vakcíny Hexavac používané v České republice od června 2002 kvůli obavám z variabilní imunogenicity její složky navozující tvorbu protilátek proti virové hepatitidě B.
Hexavac je kombinovaná vakcína obsahující šest složek a byla určená pro základní očkování a přeočkování dětí proti záškrtu, tetanu, černému kašli, hepatitidě B, dětské obrně a hemofilovým infekcím. V období registrace přípravku v ČR nebyla vakcína součástí povinného očkování, bylo ji však možno použít, protože obsahovala očkovací látky zahrnuté v očkovacím kalendáři. K rozhodnutí o pozastavení registrace dospěla Komise pro hromadně vyráběné léčivé přípravky z důvodu obav o schopnost vakcíny navodit hlavně dlouhodobou ochranu před hepatitidou B. Krátkodobá ochrana byla považována za dostatečnou a ostatní složky přípravku poskytovaly ochranu v plném rozsahu. Ačkoli dětem očkovaným vakcínou Hexavac nehrozilo žádné bezprostřední zdravotní riziko, vyskytly se otázky, zda jsou z dlouhodobého hlediska reálně ohroženy.
Proto Česká vakcinologická společnost požádala o oficiální vyjádření Dr. Clemense Vlasiche, ředitele firmy Sanofi Pasteur, která je držitelem rozhodnutí o registraci. Na základě jejich sledování a vyjádření z 6.2. 2014 nejsou potřeba u imunokompetentních dětí žádná zvláštní opatření, ani revakcinace nebo testování na přítomnost protilátek. Podle klinických studií prováděných v Austrálii, Itálii, Německu a Francii dosáhla většina dětí očkovaných vakcínou Hexavac protektivních hodnot protilátek ( > 10mIU/ml).
Pomocí aplikace booster dávky u vybraných dětí, kdy došlo k rychlému vzestupu hladin protilátek nad protektivní hodnotu, se prokázala dostatečná imunologická paměť u dětí očkovaných Hexavacem, která přetrvává bez ohledu na hodnoty protilátek po základní vakcinaci a poskytuje tak potřebnou protekci. Ztráta nebo úbytek protilátek tak ještě nutně nemusí znamenat ztrátu protekce a díky dlouhé inkubační době u hepatitidy B je dostatek času pro navození sekundární imunitní odpovědi. Mimoto dostupná data ukazují, že doposud (od prvního použití vakcíny v roce 2000) nebyl hlášen žádný případ onemocnění hepatitidou B u dětí očkovaných vakcínou Hexavac.
http://www.vakcinace.eu/
Samé pozitivní nenapadnutelné zprávy, ale na jiných stránkách, založených na konkrétních zkušenostech žijících lidí, se stále více množí opačné reakce skutečných rodičů, kteří se u svých dětí nesetkali pouze se zarudnutím vpichu.
Žiju v realitě, a přestože na očkovací myšlence skutečně nevidím nic špatného, celá očkovací politika s kombinovanými vaxínami, očkovacím kalendářem a tresty týkající se dětí, (ač jsem zatím pečlivě nehledala odkazy na studie proti kombinovaným vaxínám )-(ale na to je možná dobré zeptat se lákařů stojící proti očkovací politice), zdá založená hlavně na strachu všech zúčastněných stran, a to je velmi znepokojivé zjištění.
Zkrátka ať už kdokoli zpochybňuje můj „zdravý selský rozum“ a samozřejmě má na to právo- existují různé úhly pohledu, ale ani ty já nezpochybňuji, ať si každý udělá názor jaký chce, rozhodně nedokáži slepě věřit studiím, ať už jsou jakkoli pozitivní, když se to v realitě konkrétních příběhů začíná stále více vyplňovat závažnými NÚ.
Mohu-li to vzít z vlastního pohledu, když jsem bezmezně věřila očkování, vůbec jsem nevěnovala pozornost změnám projevů chování k návaznostem na očkování, možná právě proto, že jsem byla poučena jen o možnosti teplot, zarudnutí a spavosti.
Moje dcera mívala noční děsy, kdy se probudila vydržela 10-15min zoufale po probuzení křičet- v náručí jsem ji utišovala a rozebíraly jsme děsivé sny. Vůbec by mě nenapadlo, že by to mohlo souviset třeba s očkováním- ani teď to netvrdím (mohla to být reakce na přečtenou knihu, nějaký denní zážitek, i když se v děsivých scenériích nepohybuje, ale kdo ví…), protože přesný čas nevím, situace se sice několikrát opakovala, ale poté se křičení neopakovalo. Nikam jsem tyto projevy nehlásila.
A přesně takto v nenahlašování nežádoucích účinků mohou reagovat i další rodiče nepochybující o mizivých NÚ očkování.
Nebo nenahlašování NÚ může být zcela úmyslné chování, tentokrát ze strany ošetřujících lékařů:
Právě dnes jsem zcela náhodou mluvila s jednou maminkou , jejíž dítě týden po očkování Hexou vykazovalo známky ochrnutí: spadla mu hlavička na stranu, svaly nereagovaly- matka byla zoufalá, ptala se dětské lékařky, zda to může souviset s očkováním, a ta prohlásila, že to není možné prokázat. Odmítla dát mamince potvrzení, když chtěla situaci nahlásit na Ligu lidských práv a ještě ji nyní chce její dítě nechat očkovat další dávkou. Maminka je zoufalá, protože neočkováním jí dítě nepřijmou do MŠ, takže reálně zvažuje nechat dál očkovat!!!! Jde o zdraví dítěte?!?
Zatím se u dítěte naštěstí situace vyvíjí dobře- cvičí vojtovku, dítě začalo v roce lézt, nyní v roce a půl začalo chodit… Mají štěstí, ale záznam o těchto NÚ pravděpodobně kromě karty bez souvislostí s očkováním není nikde zaznamenám… Ale co když se po očkování bude nepotvrzený NÚ opakovat, či dokonce stupňovat?
Kolik je podobných rodičů, zvlášť když ČLK zveřejní tento tlak na lékaře:
ČZK – Prof. MUDr. Roman Chlíbek, Ph.D.
Nejenom Ministerstvo zdravotnictví ČR, ale také již Česká lékařská komora (ČLK) se ostře ohradila proti odmítání očkování. V dopise z 19. září 2013 adresovaném hlavnímu hygienikovi a Ministru zdravotnictví v demisi, prezident ČLK pan MUDr. Milan Kubek informuje o odborném stanovisku Vědecké rady komory, které jednoznačně odmítá popírání významu očkování a přeceňování nežádoucích účinků po očkování.
Komora nezastírá, že po očkování, stejně jako u kterékoli jiné léčby se mohou vyskytnout nežádoucí účinky, avšak tyto se v případě správně diagnostikovaného a řádně provedeného očkování vyskytují pouze v minimálním počtu a v naprosté většině se navíc jedná o méně závažné a krátkodobé změny zdravotního stavu (zvýšená teplota, zarudnutí, bolestivost v místě vpichu).
ČLK zdůrazňuje, že při zavádění každého nového očkování jsou samozřejmě výskyt a závažnost nežádoucích účinků sledovány a analyzovány. Zároveň všechny nežádoucí účinky související s očkováním jsou důkladně sledovány a lékaři jsou s nimi seznamováni.
ČLK považuje zpochybňování přínosu očkování ze strany lékařů za postup „non-lege artis“, tedy za postup v rozporu s nejvyšším dosaženým vědeckým poznáním. Lékař, který zpochybňuje přínos očkování nebo dokonce odmítá provádět očkování tak porušuje nejenom Zákon č. 372/2011 Sb., o zdravotních službách a podmínkách jejich poskytování (§ 4, odst. 5), ale také Etický kodex ČLK (§ 2 odst. 1) a Úmluvu o lidských právech a biomedicíně (článek 4). ČLK varuje veřejnost před rizikem návratu některých chorob v případě, že bude docházet k odmítání povinného očkování.
Lékař, který zpochybňuje očkování, porušuje i Etický kodex… a co lékař a veřejnost, kteří věřící v očkování, ale zpochybňují OČKOVACÍ KALENDÁŘ, KOMBINOVANÉ VAXÍNY A POLITIKU založenou na strachu, sankcích, podhlášenosti ignorující velmi závažné zdravotní komplikace… také zpochybňuje ETICKÝ KODEX?
Jak dlouho trvalo, než byla stažena vakcína proti TBC, kolik dětí muselo zemřít? Copak si klasická medicína nedokáže poradit se skutečnou nemocí TBC? Nakolik se těchto nemocí bojíme i v dnešní době? Kolik dětí bude takto závažně poškozeno, jejich NÚ nenahlášeny… Jak dlouho budeme zkoušet kombinovat a kombinovat a přidávat a přidávat nemoci očkované najednou, abychom ušetřilili miminko před vpichem jehly navíc?
A co ona maminka, pokud podlehne strachu, nechá dítě naočkovat a tentokrát to bude ještě horší… co pak?
A právě protože není tato maminka osamocena ve svém příběhu, NEVĚŘÍM TVRZENÍ od výrobců vaxín, SZÚ, STK, že RIZIKA KOMBINOVANÝCH VAXÍN JSOU ZANEDBATELNÁ, ať už jsou jejich studie jakkoli pozitivní s minimálními riziky.
Dobrý den, Pane Vlašánku, komunikovat s odborníky jsem před lety začala (2012), ale jejich odpovědi mě neuspokojily, viz níže e-mailová odpověď pana dokrota Petráše přes vakciny.net, ale nyní mám opět jiné poznatky a zkušenosti, tak se možná dočkám jiných reakcí…
Dobrý den,
> nedávno jsem si přečetla velmi zajímavé články :
> http://www.slobodavockovani.sk/news/ockovani-poruchy-vyvoje-a-imunity-
> u-deti-1-cast/
>
> Zajímal by mě Váš názor na tento odkaz.
>
> Pokusili se někdy sejít příznivci a odpůrci očkování a najít společnou
> řeč? Zdá se, že oběma skupinám jde o stejný cíl: zdraví, ale jejich
> cesty se liší. (Jen u farmaceutických firem si nejsem jistá jejich
> primárním cílem, ten je, zdá se mi, hodně ovlivněn finančním
> hlediskem.) Možná by se mohly oba tábory navzájem obohatit svými
> znalostmi a rozdílnými pohledy- pokud by se ovšem chtěly domluvit a
> naslouchat si. Zatím mám pocit zmatku a přiznám se, jsou mi bližší argumenty neočkování, ovšem nesvoboda ve volbě daná právním systémem je velmi omezující.
>
> Přivítám ale Vaše postřehy, třeba mě přesvědčí o nutnosti a
> bezpečnosti očkování.
>
> Děkuji za Váš čas a pozornost, doufám, že patříte k lidem, kteří umí i
> naslouchat protichůdným názorům a ihned apriori je neodsuzují a
> zamýšlí se nad nimi.
>
> S pozdravem
> Mgr. Jana Tlapová
> Dobrý den, paní magistro,
> Omlouvám se, ale nemám potřebu Vás k něčemu přemlouvat. Obávám se, že
> jste uvedený server špatně prohledala, protože kdybyste to udělal, asi
> byste mi nepsala. Na tomto serveru se píše i o mě jako neznalci a
> nevzdělanci (tedy jinými slovy).
> Dílčí analýzy skutečností, respektive ověřených poznatků jsem se
> pokusil zatím k několika tématům, zde:
> http://www.vakciny.net/AKTUALITY/akt_2011_31.htm
> http://www.vakciny.net/AKTUALITY/akt_2010_06.htm
>
> Jestli považujete očkování za škodlivé, já Vám to vyvracet nebudu.
> Přejte si však, abyste nebyla některou z infekcí ohrožena, mohla byste
> si to vyčítat. To snad jako jedinou poznámku k Vašemu emailu.
>
> S pozdravem
> Dr. Marek Petráš
> http://www.vakciny.net
Dobrý den, pane doktore,
děkuji za odpověď na můj e-mail, oceňuji, že jste si našel čas.
Nechtěla jsem v žádném případě útočit na Vaši osobu, neberu problematiku očkovat/neočkovat jako boj mezi kompetentními osobami a jejich přesvědčením (proto ani nekomentuji další vyjádření na serveru, ani jsem zde v tomto ohledu nijak nepátrala), jen mě zaujaly články MUDr. Elekové a zajímala mě reakce druhé strany, protože vím, že rub má svůj líc a nerada hodnotím bez vyslechnutí druhé strany.
Přesto jsem napsala i můj současný postoj k této problematice (chtěla jsem být přímá a upřímná), kdy už určité stanovisko zaujímám, hlavně proto, že jsou mi blízké různé alternativní pohledy na svět. Tím ale nijak neodmítám a neodsuzuji klasickou medicínu a vědecké poznatky.
Ztotožňuji se s myšlenkou, že člověk je přirozeně zdravý druh a že naopak dnešní situace, kdy nemoc chápeme jako přirozenou součást lidí, je nepřirozená. Heslo naší společnosti zní: nemocný člověk= normální člověk. Ten, kdo dlouho nestoná, je divný. Alespoň já to tak vnímám. (V Číně prý kdysi byli placeni doktoři, jen když byli všichni zdraví. Když lidé onemocněli, lékaři nedostávali plat, dokud nenastolili očekávaný stav zdraví. )
Čím víc čtu vyjádření z obou táborů, mám pocit, že jejich cíl je stejný: zdraví, jen si našly odlišné cesty a bez naslouchání jimi kráčí.
Nechci přehlížet historii nemocí, jejich smrtelné řádění nejen v epidemiích, např. kniha „Nemoci“ od Mary Dobsonové je takovým průvodcem mapování nejnebezpečnějších zabijáků historie- ale i autorka (výzkumná asistentka dějin lékařství, odbornice na dějiny tropických a infekčních chorob) přiznává, že např. „Důvod význačného poklesu úmrtnosti na spalničky v USA a Evropě od začátku 20.století (několik desetiletí před zavedením očkování) zůstává dnes záhadou, ale může souviset se zlepšením lékařské péče, životní úrovně a výživy.“ Doba a její podmínky a prostředí se mění a my s ní.
Proto mě znepokojuje myšlenka slepé uličky očkování. Je opravdu nutné v našem dnešním civilizovaném světě bez chudoby a hladu, s hygienickými standardy, s výzkumnými a lékařskými pokroky se obávat epidemií minulých století?
Zkoumal někdo průběh nemocí (hlavně dětských) u nenaočkovaných a naočkovaných jedinců?
Proto jsem se ptala na informaci, zda se příznivci a odpůrci očkování někdy pokusili sejít a naslouchat si- proč by se odborníci (na obou stranách jsou kvalifikovaní lékaři a znalci) nemohli setkat a předat si poznatky vycházející z různých pohledů na tuto problematiku a nechat se inspirovat a hledat to nejlepší řešení pro lidstvo jako celek. Vždyť i k protichůdným názorům lze přistupovat s respektem a postoje se mohou (i nemusí) ovlivňovat i měnit- to podle zkušenosti, přesvědčení, důkazů, argumentů…
Proto mě zajímal Váš pohled na zmiňovaný odkaz. Zda Vás někdy napadla myšlenka, že některé nebezpečné nemoci historie vymizely i bez zavedení plošného očkování… Zda Vám přijde nutné a přirozené očkovat miminka několika nemocemi najednou (i když množství nebezpečné nákazy není ohrožující)? Zda Vám přijde přirozené a prospěšné takto intenzivně zatěžovat imunitní systém malých dětí? Navíc některé dětské nemoci mohou mít závažný průběh při nakazení v dospělosti, ale očkováním se celoživotní imunita nezíská a ochrana vyprší právě v rizikovém období. Co když opravdu vedlejší účinky očkování mohou způsobovat dnešní strašáky dětí (alergie, poruchy učení, autismus …) ? Nechal byste v těchto pochybnostech naočkovat vlastní děti nebo vnoučata? Navíc v nesvobodných podmínkách našeho právního systému, kde možnost volby prakticky chybí?
Nedivte se tedy mým otázkám- mám pochybnosti, snažím se získávat informace na obou stranách, nechci odsouvat odpovědnost za zdraví mé i mých dětí na stát, lékaře, společnost. Nedivte se rodičům, kteří vyhledávají informace o této problematice a kteří hledají „pravdu“- ať už je zjistitelná a s ověřenými důkazy, či ne.
Opravdu bych přivítala nezávislé setkání odborníků z řad příznivců a odpůrců očkování, znalců historie nemocí, rodičů, nezávislých pozorovatelů, legislativních zástupců, inspirátorů (alternativní léčitelé, vědečtí pracovníci…), abych jako zodpovědný rodič mohla mít více „jasno“ v této problematice. Možná by pomohlo se obrátit na ministerstvo zdravotnictví, veřejnoprávní televizi apod. Vypadá to,že tudy povede moje další cesta…
S pozdravem
Mgr. Tlapová Jana
Dobrý den, paní magistro,
Určitě máte vznešený cíl, kterému nelze nic jiného než popřát šťastnou cestu.
Pozadí zdánlivého rozporu mezi odpůrci a příznivci očkování je naprosto jiné. Jde jen o ješitnost lidí, pardon odborníků, být vidět a slyšet. To pak pomůže jejich byznysu. Ale nejsou samozřejmě všichni takoví, jedinci s ušlechtilými cíli stále existují, ale ty nehledejte na slovenském serveru a už určitě ne v Dr. Elekové.
Hezký večer
S pozdravem
Marek Petráš
Tak to je zatím moje zkušenost při komunikaci s odborníky v podobném duchu, jakým se prezentuji i dnes.
Děkuji.
2 března, 2015 at 18.18
Omlouvám se, nevšimla jsem si, že odpověď Matěje Kačaljaka nepatří mně, ale Ctenari.
2 března, 2015 at 18.31
??? Jedna z odpovedi vyssie je adresovana Vam.
2 března, 2015 at 21.18
Pani Tlapová, ospravedlňujem sa za tú poslednú odpoveď, až teraz mi došlo, že Váš dlhší text bol pravdepodobne pozdržaný v „spame“ tohto webu a tak som si najprv prečítal tú Vašu omluvu.
Otázky naozaj neboli adresované Vám, myslím, že moje tri podnety práve smerovali k tomu, nech si vyhradíte toľko času, koľko len potrebujete.
Predsa len Váš (dosť obsiahly) text obsahoval pár podnetov, ktoré sú hodné komentára. Skúsim začať od konca:
1) na zdroj(e), ktoré ste adresovali pánovi Petrášovi, skúste aplikovať test, ktorý som tu opísal vyššie – predpokladám, že Vám vyjde, že tie zdroje sú odpad a okrem šírenia hystérie v zásade nie sú dobré na nič iné.
S pánom Fillom zo slobodavockovani máme aj s Pavlom svoju pomerne vtipnú skúsenosť, takže sa vlastne ani moc nečudujem, že „seriózni“ lekári reagujú pri spomenutí jeho webu mierne podráždene.
Ak však naozaj vydestilujete z Vašich textov vyššie niekoľko stručných (faktických) otázok, verím, že Vám na ne bude schopný a ochotný odpovedať aj pán Petráš. Prípadne skúste prof. Chlíbka, alebo mnou uvádzaného Miloša Jeseňáka.
Pravdepodobnosť, že sa dostanete k odpovedi navyše podstatne zvýši, ak si len vyžiadate odkaz na zdroj, ktorý by Vám danú otázku zodpovedal. Títo odborníci ich spravidla vedia podať spakruky.
V rámci protiočkovacích zdrojov bude ideálne, ak si s pomocou už spomínaného testu vyberiete ten najlepší a ostatné pokojne môžete opustiť. Aj tak sa domnievam, že vám v skutočnosti neostane veľa lokálnych zdrojov, ktoré by tým sitom prešli …
2) Tlak na lekárov by som vnímal v trochu inom kontexte. Ak totiž lekár absolútne odmietne očkovanie, znamená to, že minimálne z jedného predmetu na škole nemal dostať známku. Súčasné debaty sa totiž nevedú v rovine očkovať/neočkovať, ale v rovine – „ako najlepšie zistiť, komu očkovanie spôsobí NÚ a ako im zabrániť“. Výnimky z plošného očkovania sú jedna z alternatív.
Môj názor však je, že na posúdenie rizika možných NÚ je tu práve ten lekár, nie rodič. Ak lekár na základe svojich medicínskych znalostí vyhodnotí v individuálnych prípadoch, že očkovať sa nebude, je to OK. Problém, ktorý adresovala komora bol s lekármi, ktorí po konfrontácii so zdrojmi ako slobodavockovani, pripadne s vyhláseniami Dr. Elekovej, prestali očkovať úplne.
3) NÚ treba hlásiť a je určite vhodné zdokonaľovať systém zberu a ich vyhodnocovania. Z týchto dát by veda mohla do budúcnosti čerpať.
Čo je možno zaujímavejšie, v prípade výskytu NÚ by som odporúčal pre kontrolu kontaktovať aj iného pediatra. Je totiž šanca, že chyba nastala v procese podávania vakcíny, či kontrolovania možných kontraindikácií a vtedy si bude pediater, ktorý podal vakcínu „kryť chrbát“.
Tým vlastne chcem povedať len to, že v procese vakcinácie je toľko premenných, ktoré anekdoty šírené mamičkami na fórach nevedia pokryť, že je trochu unáhlené kvôli tomu rúcať celú vakcinačnú politiku. Naša (stredoeurópska) kultúra je však žiaľ taká, že namiesto podnikania konkrétnych krokov (kontrolné vyšetrenie, kontaktovanie úradu pre dohľad na zdravotnou starostlivosťou, SUKL, právnika, atď.) sa väčšina radšej uchýli k anonymnému šíreniu jóboviek po všelijakých fórach.
2 března, 2015 at 21.47
Matej Kacaljak –
1) Suzanne Humphries, MD; Steve Marini, PhD, DC; Mayer Eisenstein, MD, JD, MPH; Robert Mendelsohn, MD; Lawrence Palevsky, MD; Joseph Mercola, DO; Sherri Tenpenny, DO; David Ayoub, MD; Russsel Blaylock, MD; Todd M. Elsner, DC; Garry Gordon, MD, DO, MD(H); Romain K. Gherardi, MD; Philip Incao, MD; Archie Karokelinos, MD; Richard Moskowitz, MD; Andrew Moulden, MD, atd. je jen nekolik jmen odborniku, kteri poukazuji na problemy v teto problematice.
2) Objektivita/kontinualni verifikace/zdroj financovani, nazor vs. kredibilni informace (uvedene zdroje), kvalifikace. Propojensot s alopatickou lekarskou organizaci, urady FDA, CDC, farmaceutickym prumyslem (souvislost).
Otazka pro Vas – predpokladam, ze povazujete vakciny (ci stavajici ockovaci kalendar) za bezpecne. Na zaklade ceho? Z jakych zdroju vychazite?
2 března, 2015 at 22.38
Čtenářko,
ad 1) Koukl jsem na ta jména a jsem na pochybách – čemu říkáte odborník? Některá google nenašel a ty co ano jsou homeopaté apod.
Odborník je člověk s vlastním výzkumem, imunolog, případně epidemiolog. Ne např. nefrolog.
Neprohlížel jsem všechny, ale máte nějaké pořádné?
2 března, 2015 at 22.46
Paní Jano a Matěji,
předně se omlouvám za ten pozdržený post, opravdu skončil ve spamu (kvůli délce a odkazům).
Musím říct, že jsem taky psal Dr. Petrášovi a z jeho odpovědi pocítil podobné rozpaky jako vy. Přikládám to tomu, že asi takových emailů dostává spousty a je už možná unaven z rétoriky a útočnosti některých laiků, což možná vede k tomu, že určitou agresi a výpady implicitně vidí všude a za vším.
Nemohu si teď vzpomenout na jméno imunologa kterému jsem psal a dostal výbornou odpověď. Vidím jeho obličej, ale nemůžu přiřadit jméno. Dám vědět 🙂 Případně zkuste ten facebook.
3 března, 2015 at 5.40
Pane Vlasanku –
Bod 1) je reakci na pana Mateje —> 1: Meno jednej osoby z antivax, ktora vie vecne a korektne formulovat argumenty.
Je popularni nepohodlne osoby zesmesnovat, stejne jako je popularni nazory pohodlnych osob vyzdvihovat, prestoze nejsou leckdy schopni korektne odpovedet ani na zakladni otazky. Zkuste nepouzivat Wiki. Jmenovani jsou vystudovani lekari.
Pokud vas zajimaji konkretni prace vedcu na konkretni temata, z kterych vyse jmenovani vychazi, musite mit vybrany konkretni uhel vyzkumu. Ockovani neni mince o dvou stranach, kdy z jedne studie zjistime jak ma mechanika ockovani fungovat (nevi ani vyrobce), jak presne funguje imunita (stale nevime), vliv slozeni vakcin a ockovani jako celku na zdravi jedince (dukazy a praxe hovori proti), vc. moznych rizik pro budouci generace, skutecnou a fiktivni zavaznost a incidenci nemoci – a rozhodneme se ano/ne.
Mate-li zajem, nez se poustet do prohledavani odbornych publikaci za ucelem ziskani informaci, ktere v tuto dobu pravdepodobne neznate, zacnete se studovanim principu glorifikovanych studii „bezpecnosti“ a „efektivity“.
3 března, 2015 at 10.49
Čtenářko,
psal jsem Google, ne Wiki. Např. Archie Karokelinos. Navíc takový Steve Marini, PhD, DC vůbec není lékař.
Dovolte abych ocitoval kus článku:
Titul MUDr. neznamená odborník na cokoliv, co se týká léčby lidí. Titul MUDr. má psychiatr stejně jako třeba patolog.
Možná vás to překvapí, ale imunolog nemusí mít vystudovanou medicínu.
3 března, 2015 at 14.06
V souvislosti s Elekovou jsem narazil na její článek „Hliník ve vakcínách – trocha jednoduché aritmetiky a pár úvah“ (http://www.slobodavockovani.sk/news/hlinik-ve-vakcinach-trocha-jednoduche-aritmetiky-a-par-uvah/), ve kterém mne zaujala tato úvaha (cituji zkráceně): „Oficiálně udávané množství hliníku ve vakcíně Infanrix Hexa je 820 ug (mikrogramů) […]. Množství hliníku ve vakcíně Synflorix, která je obvykle aplikována současně, je dalších 500 mikrogramů […]. Pokud je tato kombinace aplikována 2- nebo 3-měsíčnímu kojenci vážícímu zhruba 5–6 kg, dítě dostane najednou do těla celkem 1,32 MILIGRAMŮ hliníku. […] Ve vědecké literatuře se uvádí, že hladiny vyšší než 100 mikrogramů na litr krve jsou toxické. […] 5 kg kojenec má cca 0,5 l krve. Nepotřebujeme ani kalkulačku, abychom si dokázali spočítat, že hladina hliníku v krvi po této kombinaci vakcín bude 2,64 MILIGRAMŮ NA LITR, což přesahuje hranici toxicity DVACETŠESTKRÁT. […] Jak víme, že se hladina hliníku natolik zvýší? Na základě vědeckých studií, které studovaly radioaktivně značený hliník po injekčním podání. Zjistilo se, že se rychle dostává do celého těla, i mozku a zůstává v něm po dlouhou dobu, viz http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9302736.“
Je zajímavé, že citovaná studie je v rozporu s tím, co trdí Eleková. Králíci měli na začátku experimentu hmotnost cca 2,5 kg, savci mají cca 8% krve, takže odhaduji, že měli asi nějakých 0,2 litru krve. Dostali dávku obsahující 0,85 mg hliníku, takže pokud by měla Eleková pravdu, tak koncentrace hliníku v krvi by jim měla stoupnout o 4,25 mg/l. Jenže studie uvádí, že u těch králíků nebyl zaznamenán nárůst koncentrace hliníku větší než 0,002 mg/l.
3 března, 2015 at 16.15
Zdravím Jakube,
ano, tento článek MUDr. Elekové je opravdu podivný; diskutoval jsem ho kdysi s Dr. Petrášem. Vypadá to, že se MUDr. Eleková opravdu domnívá, že je vstřebatelnost hliníku z vakcín úplně někde jinde, než doopravdy je.
Navíc – kdyby ona (a další podobní) měli pravdu, muselo by být kolem nás obrovské množství dětí otrávených (předávkovaných) hliníkem. Slyšel někdo někdy o „epidemii otrav hliníkem“, což by se nutně při takových dávkách muselo stát?
3 března, 2015 at 17.29
Pani Ctenar, je s Vami veru trochu narocna debata. Chcel som jedno meno presne preto, aby som vedel jednoducho vyhodnotit, koho povazujete za autoritu. Dali ste mi tych mien za hrst. Kedze predpokladam, ze najlepsie ste dali na zaciatok, tak som trochu zaskoceny.
Z prvych troch (dalsich som ani neskumal, vazim si svoj cas) nie je ani jeden akademik (jeden nie je ani medik), u vsetkych je imunologia/epidemologia nanajvys pribuzny odbor, publikacna cinnost vo vedeckych periodikach nulova. Neskusate ma Vy nahodou? Muselo Vam predsa byt zrejme, ze tym testom na kvalitu zdrojov, co som tu vyssie postol, by nepresiel ani jeden.
Rovnako Vasa metoda na rozoznanie kvalitneho zdroja: ako vymedzite objektivnost tak aby sme sa na to obaja zhodli? Wakefield je ako velmi objektivny na stupnici 1-10? Prepojenost s profesnou organizaciou je plus ci minus? V CR a SR je napriklad povinne clenstvo v CLK, su teda vsetci medici diskvalifikovani? Mam taky tichy dojem, ze vierohodnost zdroja jednoducho posudzujete podla toho, ci sa zhoduje s Vasim svetonazorom.
A k tomu mojmu „presvedceniu“. Asi by som to tak nenazval. Povazujem za vec vseobecnej zhody, ze vakciny su ucinne. V zasade rozumiem legislativnym kriteriam na bezpecnost liekov a vnimam existenciu urcitych marginalnych rizik neziaducich ucinkov. Vo vztahu k udajnym vaznym rizikam, ktore by ich ucinok negovali , vsak cakam kym niekto pride s dobre podlozenou a dobre vyargumentovanou analyzou. Predsa len, povinnost dokazu je na tom, co nieco tvrdi („vakciny skodia“) a nie na tom, co je adresatom toho tvrdenia.
Zatial ma jednoducho argumenty odporcov ockovania nepresvedcili. Ale mozno raz, ked sa najde taky, co naozaj bude vediet co je to „impact factor“ … ktovie.
3 března, 2015 at 20.20
Pane Vlasanku –
Karokelinos ma byt Kalokerinos, jde o prehozena pismenka, kdyby jste hledal, dohledal by jste.
Steve Marini, PhD, DC, MS – MS in Microbiology and Immunology, Ph.D. in Microbiology, nasledne D.C.; pusobil i jako profesor imunologie a mikrobiologie.
Pokud chcete v USA pusobit jako imunolog, musite vlastnit medical degree.
Citujte si co je vam libo, znovu opakuji, chcete-li se poustet do konkretni debaty, musite mit konkretni tema. O teto problematice prakticky nic nevite, to je vice nez zrejme. Zatim jste stale nezacal ani s bezpecnosti/efektivitou a vase hra na slovickareni = ztrata meho casu.
3 března, 2015 at 20.45
Matej Kacaljak –
Narozdil od vas nemam odbornika-modlu, nepovazuji to za spravny pristup. Jmena jsou razena nahodne, mylite se v jejich oznaceni – a znovu podotykam – nemel jste zajem o studie, ale argumenty (ktere vychazeji ze zverejnenych studii).
Wakefield pro me neni dulezite jmeno, studie autismu neni moje priorita.
Neznam pravidla CR, ani me nezajimaji.
3 března, 2015 at 20.50
Čtenářko,
1) jistě by vám prospělo méně předsudků k diskutujícím;
2) nezastírejte své chyby argumenty typu „pane Vlašánku neslovíčkařte“. To myslíte vážně, že mám vaše slova zkoušet náhodně permutovat, hledat v nich chyby a případně i alespoň zrnko pravdy? Pokud nedokážete podat kvalitní informace bez chyb, nepodávejte žádné; akorát nás tím zdržujete. Není ostuda říct „nevím, neznám ani jednoho odborníka“;
3) u vás se DC bere jako medical degree? Můžu se zeptat odkud jste?
3 března, 2015 at 21.02
Pani Ctenar, asi to nechajme tak.
Z nejakeho dovodu Vam uvedeni ludia konvenuju a nemienite seba ani nas zatazovat uvahami, ci by nemali splnat nejake formalne kriteria tykajuce sa profesijneho zamerania, ci publikacnej cinnosti.
Moja prosba bola pomerne jednoducha, dodat jedno meno, ktoreho profesijne zameranie a publikacna historia moze byt garanciou toho, ze jeho nazor ma vahu aj u tych, co su narocni na vedecku poctivost. Ak z tej hrste neviete jedno take meno vybrat, navrhujem tuto debatu ukoncit a v mieri sa vratit do svojich ulit.
3 března, 2015 at 23.33
Pane Vlasanku –
Pletete si predsudky s reakcemi na vase komentare.
Nic nezastiram. Ten, kdo tvrdi, ze X je x, ma smulu, neni ani lekar. Tvrdi-li to lekar, neni to odbornik. Tvrdi-li to odbornik, nemuze byt odbornikem. V mych slovech nemusite hledat jedine zrnko pravdy, mym cilem neni vas o nicem presvedcovat. Chcete jmena, ktera se vazi k odbornym studiim, ale stale jste nezminil v jake konkretni souvislosti.
Prehledl jste vzdelani imunologa, jen z toho duvodu, aby jste moje slova urychlene poprel. Jediny, kdo z vyse jmenovanych neni MD je Todd Elsner. Zminila jsem ho diky jeho dobre zdokumentovanemu vyzkumu, jelikoz se dotaz tykal argumentace (ne konkretnich vedeckych studii). Jmena jsem psala z hlavy, nemaji zadne zvlastni poradi.
—–
Pane Kacaljak –
O jake tema publikacni cinnosti vam konkretne jde? Mechaniku ockovani? Slozeni, resp. vliv jednotlivych latek? Bezpecnost? Efektivitu? Nahrazovani serotypu? Jinou?
—–
Ani jeden z vas se nenamahal odpovedet na to, z ceho vychazi informace, ze „vakcina je bezpecna“ (rozumejme ne dalsich par hodin, ale ted, v budoucnu, vcetne dalsich generaci) a „vakcina je efektivni“? Z ceho vychazi stanovisko, ze ockovanim mame chranit slabe jedince, pricemz 6 z bezne ockovanych detskych vakcin cini z cerstve ockovanych prenasece (plus chripka, zvoli-li nekdo pro dite zivou variantu)?
4 března, 2015 at 0.05
Čtenářko,
myslíte reakce na mé komentáře adresované vám?
Co myslíte tím urychleně popřel? Vždyť MS (který má v mikrobiologii) také není lékařský titul. Je s vámi legrace jako s většinou anonymů. Dokážete tedy uvést alespoň jedno jméno? Jednoho odborníka?
—
Tipuji, že se vám na toto nikdo nenamáhal odpovědět, protože to není téma diskuze. Řešíme antivax.
4 března, 2015 at 4.54
Panove –
Nejste schopni odpovedet na zakladni otazky principu ockovani…? Hajite bezpecnost vakcin, prestoze nejste schopni ji prokazat. Pane V., ono to NENI tema diskuze??? Nehodi se to do zdejsi nalady, chapu.
Dnesni realita – poprit nevhodny material je v poradku – odhadovat neprokazanou bezpecnost je rovnez v poradku. Vice penez problemy prekryva, nez odhaluje.
Alum – Dr. Chris Exley.
4 března, 2015 at 8.01
Chris Exley je konecne dobre meno. On vsak nie je antivax. Myslim, ze jeho vyskumy maju ohlas aj vo vedeckej komunite. To mimochodom vyvracia Vase tvrdenie, ze standardnou metodou je zosmiesnovanie. Vedecka komunita jednoducho reaguje na to, co dotycny ponuka. Ak ponuka argumenty ako Dr. Exley, reaguje na argumenty. Ak dotycny iba zdoraznuje, ze je saso, adresuje tuto skutocnost.
K nasim tvrdeniam – ja som Vam odpovedal. Vakciny ucinne su, tie data uz boli postovane aj v diskusii tu vyssie. Ja som netvrdil ze vakciny su bezpecne. Povedal som, ze neviem a ze sa necham presvedcit. Status que teraz je, ze v civilizovanych krajinach sa uz desatrocia plosne ockuje a vsetci ziju. Povinnost zvratit tento status qua a dokazat tvrdenie, ze „vakciny su nebezpecne“ je na tom, kto to tvrdi. Teda na Vas.
Presun dokazneho bremena je inac argumentacny faul.
Dam Vam priklad: Moje tvrdenie je „Ctenar je uplne blba.“ Prenost dokazneho bremena (faul): „Vsak ked nie je blba, nech to dokaze.“ A zrazu by ste museli kopit dokazy len preto, aby ste vyvratili nicim nepodlozene tvrdenie. Irtem?
4 března, 2015 at 9.55
Čtenářko,
někdo tu tvrdil, že jsou vakcíny úplně bezpečné? Znovu opakuji- méně předsudků.
Díky za zajímavé jméno, můžeme se konečně bavit konkrétně. Přestaňte se tedy vykrucovat, vymlouvat své chyby a obviňioat nás z tvrzení něčeho, a odkažte na konkrétní antivax práci a argumenty stran antivax prof. Exleyho. Ale opravdu odbornou práci (paper) relevantní k vakcínám, ne obecně k hliníku (který je všude).
4 března, 2015 at 19.14
Matej Kacaljak –
– To, ze ockovani se „nekdy nechytne“ (neadekvatni protilatky), nepotvrzuje argument, ze „ockovani funguje“;
– To, ze namerene protilatky nemusi zabranit nakaze, nepotvrzuje argument, ze „ockovani funguje“;
– Stava-li se ockovany prenasecem, v jakem smyslu lze pouzit tvrzeni, ze „ockovani funguje“?
Pokud vychazite z uvah, ze ockovani se primo podilelo na poklesu incidence onemocneni, tuto domnenku nepotvrzuji dostupne informace.
Vase stanovisko „desetileti se ockuje a vsichni jsme tu“ nelze uplatnit; mimo jine nejde o vedecky fakt (a vam jde o odborna fakta), ale o nevhodnou interpretaci anekdotalni evidence. Ockovaci kalendar se neustale rozrusta, ockovaci latky a kombinace se meni. Zadna studie neprokazuje bezpecnost dnesniho ockovaciho kalendare, stejne neexistovala studie bezpecnosti tech predeslych. Zdravi detske populace ma znepokojive klesajici tendenci. Dokud nezjistime pricinu, nemuzeme vyloucit zadnou souvislost, ktera nebyla komplexne studovana.
Prokazat, ze vakciny nejsou bezpecne, neni „moje“ povinnnost. Za prokazani bezpecnosti by mel byt zodpovedny predevsim vyrobce, potazmo i vladni instituce, existuje-li vynucovani povinnosti ockovani zakonem. Ockovani je lekarsky ukon, ktery predstavuje jista rizika; v CR existuje povinnost, nikoliv vsak system odskodnovani obeti.
Snad jste konecne pochopil, proc nemam „odbornika-modlu“, ke komuz – jako jedinemu – vzhlizim. Kazdou latkou ve slozeni, kazdou nemoci/vakcinou jsem se zabyvala individualne, stejne tak jako zminovanou provazanosti, fazemi a principem klinickeho testovani, kontaminaci, atd.
Panev Vlasanku –
Nabyla jsem dojmu, ze povazujete vakciny za bezpecne, protoze to rika napr. p. Petras. – bez dalsiho zjistovani.
Nevim, jesti nejste schopny se na praci Dr. Exleyho podivat sam, nebo jen nechcete. Nemam duvod vam zlehcovat praci. Chcete-li, hledejte. Najdete.
Doporucila bych vam sledovat praci konkretnich odbornniku na konkretni temata, ne se soustredit na termin „antivax“.
4 března, 2015 at 19.52
Ctenar –
Máte, prosím, k tvrzení „pricemz 6 z bezne ockovanych detskych vakcin cini z cerstve ockovanych prenasece“ nějaké zdroje? Děkuji.
4 března, 2015 at 20.26
Čtenářko,
je snad naprosto normální, že když něco tvrdím, jsem to schopen doložit. Psala jste, cituji:
„Takovych lidi (odborniku) je globalne velmi mnoho a jsem jim vdecna za to, ze se neboji vylezt z bezpecnosti vyhrateho brlohu, prestoze vi, ze na ne venku ceka predator, ktery se ujisti, ze uz se za svoji drzost do brlohu jen tak nevrati“
Víte už jak dlouhá doba uběhla a vy pořád nic? Na několik přímých dotazů, pořád nejste schopna doložit jediného odborníka. Prof. Exley je sice chemik, ale pořád mě zajímalo co máte na mysli. Pro vaši informaci, dle Scopusu má 17 publikací nějakým způsobem zmiňující vakcíny; těžko můžu vědět, kterou myslíte.
Všímáte si, jak to máme s vámi těžké? Chrlíte věci, které nejste schopna doložit. Reakce „dohledejte si to sami“, je prostě směšná. Nabízíte seznamy jmen o kterých není pravda co píšete („jsou do odborníci“, „tenhle má medical degree“, …) a ještě v nich jsou chyby. Dvakrát vám musím napsat ať zanecháte předsudků, než si konečně uvědomíte, že to co si myslíte že si myslím („Nabyla jsem dojmu“) je jen vaše fantazie a ne skutečnost.
Upozorňuji, že o takové jednání zde nemám zájem. Ptám se vás tedy ještě jednou:
Doložte své tvrzení a ukažte jednu práci odborníka (prof. Exley bude vyhovující) kterého jste sama vybrala (!), která je solidní argument proti očkování.
Jinak se nemáme o čem bavit.
4 března, 2015 at 20.42
K účinnosti očkovania pridám jeden link (druhý už je na tomto webe v inej diskusii a obsahuje vlastne rovnako vyzerajúce dáta, len za Českú republiku):
http://graphics.wsj.com/infectious-diseases-and-vaccines/
Rád si vypočujem tie argumenty, podľa ktorých tá domnienka nie je potvrdená. Predtým, než tu začnete tapetovať si prosím všimnite, že každá z vakcín bola nasadená v inom období, takže argumenty lepšou hygienou, vyššou životnou úrovňou, atď. by moc nevysvetľovali takmer zázračnú koreláciu vo všetkých sledovaných prípadoch.
Nebudem riešiť, že ste mi vložili do úst, že vakcíny sú 100% účinné. Nepovedal som to, nemusíte to vyvracať.
Je fakt, že sa očkuje desaťročia?
Je fakt, že počet nemocí/trvalých poškodení zdravia, ktoré by hoci aj teoreticky mohli korelovať s nasadením vakcín, nerastie? (poprosím o zdržanlivosť vo vzťahu k autizmu)
Oboje sú len surové dáta, nepotrebujete doktorát na to, aby ste ich vedela sama vyhodnotiť.
Takže ešte raz, je na vás, aby ste preukázali, že akékoľvek trvalé zhoršenie zdravotného stavu, ktoré pripisujete účinkom vakcín, naozaj vzniklo v dôsledku podania vakcíny.
Všetko ostatné je vata.
4 března, 2015 at 23.50
http://www.osel.cz/index.php?clanek=4636
http://nezdravi.parlamentnilisty.cz/Articles/190-tajne-vladni-dokumenty-odhaluji-ze-vakciny-jsou-totalnim-podvodem.aspx
Stále nemám pocit, že bychom si naslouchali. Vy jste bezvýhradně pro důkazy, někteří nepotřebují důkazy. Jasně, jde o zdraví, ale nějak mám pocit, že tato podstata už dlouho v systému uniká. Je dvacáté první století. Umíme se bránit oněm nemocem? V mnoha rozhovorech slyším, že rizikovou skupinou znova se objevujících nemocí jsou ti nenaočkovaní, tak proč mají nenaočkovaní strach?
http://video.aktualne.cz/dvtv/spalnicky-v-cesku-by-se-sirit-nemusely-uklidnuje-lekarka/r~db4fa98ac0f911e4b6d20025900fea04/
Dejme odpovědnost za zdraví každému zvlášť – i se všemi riziky s tím vzniklými. Tomu se žíká svoboda i s důsledky.
Množí se zpráv o konkrétních nežádoucích účincích vaxín, od malých projevů, po velmi závažných.
Já sama jsem se osobně potkala s maminkou, které nebyla přiznaná, potvrzená a nahlášená souvislost s očkováním Hexy a projevy ochrnutí miminka po týdnu po podání vaxíny. Určitě se jednalo o vážný NÚ, vývoj dítěte byl velmi zpožděn (lezení v roce, chůze v roce a půl) a lékařka nutí rodiče doočkovat a ti se bojí nepřijetí dítěte do školky. STRACH. Jedno konkrétní nenahlášení NÚ. Jeden konkrétní lidský osud reálného světa.
Současný nátlakový systém sílí na všechny strany. Nejvíc nechápu tlak na lékaře. Já, jako rodič, to vnímám jako alarmující stav, ohrožující svobodné vyjadřování i lékařské komunity. Vnímám to spíš jako podnět méně důvěřovat lékaři, protože mu hrozí sankce, pokud by jen připustil, že je v očkování něco v nepořádku.
Vědeckých studií mohou být mraky, realita současného života jedna- sílí strach, nátlak, nesvoboda a moje nedůvěra v systém roste.
Kam se vytratil skutečný zájem o zdraví konkrétních lidí?
Děkuji za prostor, i za podněty ke studiím. (Až bude mít kamarádka čas, projdeme podrobně WHO a její konkrétní doporučení (ale jestli doporučuje očkovat při teplotě a rýmě, tak ani tady nevím, zda není pod tlakem).)
Na FB skupinu určitě nejdu, protože i tak mi tato sdílení zabrala mnoho času mého reálného života a já místo spánku tu sepisuji můj komentář. Ale to je moje volba. Svoboda. Stejně jako Vaše volba bezvýhradně věřit vědě.
Ráda si připomínám krásný argument ve filmu Kontakt (který ale s danou problematikou vůbec nesouvisí), ale souvisí s diskusí mezi vírou a vědou, kdy je skvělé Judie Foster jako zástupkyni zapálené vědkyně dán dotaz, jestli milovala svého otce, který zemřel, a ona odpovídá, že to je jasné, že velmi. A důkaz?, odvětí na to zástupce víry….
Děkuji za prostor :-), ať už je Vaše pravda jakákoliv, zase zamířím do konkrétního života a budu se snažit méně času trávit za počítačem a více žít svůj život.
Díky.
4 března, 2015 at 23.51
Ještě malá oprava, to by nedávalo smysl:V mnoha rozhovorech slyším, že rizikovou skupinou znova se objevujících nemocí jsou ti nenaočkovaní, tak proč mají naočkovaní strach?
5 března, 2015 at 0.28
Jana Tlapová:
„Ráda si připomínám krásný argument ve filmu Kontakt […], kdy je skvělé Judie Foster jako zástupkyni zapálené vědkyně dán dotaz, jestli milovala svého otce, který zemřel, a ona odpovídá, že to je jasné, že velmi. A důkaz?, odvětí na to zástupce víry….“
Jsou tvrzení, která dokázat nejdou. Jen pro zajímavost, informatici se učí, že každá „rozumná“ teorie má dokonce nekonečně mnoho tvrzení, které není schopna dokázat ani vyvrátit.
5 března, 2015 at 3.53
Jakub Galgonek –
Spalnicky, priusnice, zardenky (zive vakciny); cerny kasel; nestovice, rotaviry (zive vakciny, nejsou povinne).
U zivych vakcin snad neni co vysvetlovat a co se tyka pertussis – ve zkratce – http://www.fda.gov/NewsEvents/Newsroom/PressAnnouncements/ucm376937.htm. (Detaily vynecham, dodam jen to, ze primarnim ucelem teto vakciny je potlaceni/zlehceni symptomu.)
—–
Pavel Vlasanek –
I vysledek prace A. Wakefielda byl nekolikrat potvrzen; to, na co poukazoval, je stale validni pripominka. Vijendra K. Singh. Lucia Tomljenovic. Ale proc vam psat jmena? Vam nejde o jmena. Vy si chcete – ted hned – nejlepe uplne bez prace – precist “proc je ockovani nebezpecne”. Ale stale jste nepochopil, ze jde o komplexni problematiku neceho, o cem toho ani veda prilis moc nevi. A ze existujici otazniky nelze smest ze stolu na zaklade domnenek a dedukci, obzvlast jde-li o zdravi.
Reakce “dohledejte si to sami” neni smesna. Nejsem vas mentor.
Hledate “antivax” argumenty, odmitate si pritom pripustit, ze napr. mechanika hlinitych soli a jejich vliv na organismus je jedna velka neznama. Dr. Exleyho povazuji za dostatecne vzdelaneho a informovaneho v jeho vlastnim oboru. Jestli vas jeho nazor zajima, bude s vasim pristupem (a neznalosti) jednodussi, kdyz si pustite videoprezentaci. A jestli ne, je to vase vec.
—–
Matej Kacaljak –
Vypovidajici hodnota jednostranne informace grafu neni prilis velka. Studoval jste kazde onemocneni zvlast? Nektere nemoci mely klesajici trend morbidity i mortality jiz pred zavedenim ockovani, u polia situaci komplikuje reklasifikace, u poklesu/narustu incidence polia lze vzit v uvahu i souvislost se systematickym pouzivanim DDT, nebo tonsilektomii. Pitna voda/odpad zcela jiste hralo v prevenci onemocneni (a zlepseni zivotni urovne) svou roli (prvni zakon 1948, doplnen 1965), stejne jako zlepseni socialnich podminek.
Ano, ockuje se dlouho. Ockuje se stejnymi kombinacemi (a stejnymi vakcinami), ve stejnem casovem rozpolozeni? Nockuje. Nemuzeme srovnavat.
Tezko vyvozovat zavery ze statatistik HRSA (ci podanych petici), protoze kriteria se meni a hlaseni nezadoucich ucinku je znacne podhodnocene. http://www.hrsa.gov/vaccinecompensation/statisticsreport.pdf
5 března, 2015 at 6.15
Pani Tlapova – k strachu len strucne a aktualne http://relax.lidovky.cz/nocni-mura-z-berlina-nemecke-ne-ockovani-na-vlastni-kuzi-pjs-/zajimavosti.aspx?c=A150302_152657_ln-zajimavosti_ape Toto bude mat este vaznu sudnu dohru, byt rodicom tych nenaockovanych deti a nemal somna to rozumny dovod, uz teraz rozpredavam majetok, nech mam na uhradu odskodneho.
Ctenar – klesajici trend je dobry vtip, z coho vyplyva Vasa prognoza, ze by sa klesanie zastavilo az na nule aj bez vakcinacie? Vase ciastkove vysvetlenia nie su vidiet na grafoch. Vyznamna korelacia vychadza len s vakcinaciou.
Skuste rozvinut Vas argument so zmenou kombinacii. Ma tvrdit, ze kazda nava kombinacia je bezpecnejsia ci nebezpecnejsia?
5 března, 2015 at 8.02
Ctenar –
Pokud se člověk po naočkování živou vakcínou stává na nějakou dobu jejím přenašečem, tak čemu to vadí? Jde přece o nepatogenní kmeny, ne?
Co se týče toho odkazu o Černém kašli (za který děkuji), tam se snad nepíše, že z Vás vakcína udělá přenašeče. Jestli jsem to správně pochopil, píše se tam, že jedinci očkovaní acelulární vakcínou mohou být stále infikováni B. pertussis, aniž by se u nich projevily příznaky černého kašle, a po určitou dobu jsou tak infekční pro okolí.
5 března, 2015 at 8.13
M. Kacaljak –
Vtipem je pouzivani korelace jen kdyz se to hodi. A to jeste v pripade cerpani z grafu, z nich nektere jsou neuplne, nebo nepoukazuji na prospech ockovani.
Jste presvedceny o tom, ze se pripady onemocneni u *ockovanych* hlasi (hlasily) – prestoze hlaseni podlehaji, respektive, ze se vubec v takovych pripadech bezne diagnostikuji (diagnostikovaly)? Protoze se spolehate na grafy, a verite prezentovanym udajum, predpokladam, ze vite, jaka kriteria existovala pro hlaseni jednotlivych onemocneni v prubehu let?
Jak je mozne, ze klesala i incidence nemoci, proti kterym se neockovalo?
Napr. TBC? http://www.cdc.gov/tb/statistics/tbcases.htm
Jak je mozne, ze napr. variola vymizela i v geografickych mistech, kde se neockovalo?
Vy jste tvrdil, ze jsou vakciny desitky let odzkousene. Ja odlisna schemata neporovnavam, protoze se porovnavat nedaji.
5 března, 2015 at 8.16
J. Galgonek –
– Nejde.
– Prectete si to jeste jednou.
5 března, 2015 at 8.34
Ctenar –
– Jde přece o atenuované kmeny. Prosím opět o nějaký odkaz, že jsou patogenní.
– Přečetl jsem si to ještě jednou a přece se tam jasně říká „after being exposed to B. pertussis“.
5 března, 2015 at 8.41
Čtenářko,
nezlobte se, že to musím napsat, ale hrozně blábolíte. Nejste schopna doložit ani jeden validní argument pro podporu svých tvrzení a to ani na několikeré vyzvání a to ani přesto, že jste byla sama usvědčena z vědomé, či nevědomé lži. Je to přece ve vašem zájmu vyjadřovat se korektně, člověk zapomíná, plete se… podporovat vlastní argumenty fakty je naprostý základ diskuze.
A to se teď ještě snažíte pustit do tématu Wakefield a Tomljenovic. Haha.
Je mi líto, ale dokud nechopíte alespoň takovou základní věc, jakože důkazní břemeno je na tom kdo něco tvrdí a ne na ostatních diskutujících, nemáme si co říct. Nemám čas opravovat vaše chyby vzniklé ať už vědomě, či přehlédnutím.
Za sebe končím diskuzi.
5 března, 2015 at 8.45
🙂 „nepoukazuji na prospech ockovani“ Je to graf = graficky vynesene kvantitativne udaje na casovej osi. Poukazuju na to, co sme z nich schopni vycitat.
Mate tu graf (za US), ktory ukazuje, ze po zavedeni vakcin klesla incidencia na hodnoty blizke nule. Graf za CR, SR a vlastne za kazdu krajinu, kde zaviedli plosne ockovacie schemy Vam ukaze rovnake vysledky. Viem, ze korelacia neznamena kauzalitu, no tu mate korelaciu napriec regionmi, napriec casom, v rozdielnych fazach civilizacneho rozvoja a spolocny zlomovy bod je jeden – zavedenie plosnej vakcinacie. Som zvedavy, ci najdete nejaky jedinecny civilizacny skok, na kazde ochorenie a kazdu krajinu. Predtym si este skuste pozriet na wiki heslo „occamova britva“.
Bavi ma vas mimovolne podsunuty argument, ze na spalnicky deti stale umieraju aj po zavedeni ockovania, len uz sa to tak nehlasi, kedze su ockovane. Well done!
Zvazujem tiez, ci semanticky rozdiel medzi „pokles“ a „vymiznutie“ naozaj nevnimate, alebo zo seba narocky robite blbca.
Ad variola: co takto celkovy ubytok prenasacov? (Tzv. Kolektivna imunita)
K odlisnym schemam sa asi vyjadrim neskor. Mam totiz navrh na jednu hru. Bude sa Vam pacit, lebo ste vymyslala pravidla.
5 března, 2015 at 20.05
Matej Kacaljak
Pani Tlapova – k strachu len strucne a aktualne http://relax.lidovky.cz/nocni-mura-z-berlina-nemecke-ne-ockovani-na-vlastni-kuzi-pjs-/zajimavosti.aspx?c=A150302_152657_ln-zajimavosti_ape Toto bude mat este vaznu sudnu dohru, byt rodicom tych nenaockovanych deti a nemal somna to rozumny dovod, uz teraz rozpredavam majetok, nech mam na uhradu odskodneho.
Odpověď: http://www.spektrumzdravi.cz/academy/spalnicky?idr=54933
„V 60. letech minulého století byla objevena vakcína proti spalničkám. Ta zaručuje vysokou ochranu proti napadení virem spalniček. Očkování proti spalničkám je v České republice povinné od roku 1969, kdy se podávala nejčastěji jako jednotlivá vakcína. Vakcína obsahuje oslabené viry spalniček. Dnes se vakcína podává jako součást tak zvané MMR vakcíny. Zkratka MMR vychází z anglického označení Measles, Mups a Rubella, což znamená společná vakcína proti spalničkám, příušnicím a zarděnkám. Vakcína se očkuje ve dvou dávkách. První dávka se aplikuje po 15. měsících věku dítěte a druhá pak za 6 až 10 měsíců po podání první dávky. Někoho by mohlo zajímat, proč až tak pozdě, vždyť dítě může 15 měsíců života onemocnět spalničkami. Odpovědí jsou matčiny protilátky, které stále kolují v krvi dítěte a chrání ho před onemocněním. V 15. měsíci života matčiny protilátky pomalu přestávají fungovat, proto se začíná s očkováním v tomto věku.
Očkování proti spalničkám nezaručuje 100% ochranu, ale tomuto číslu se velmi přibližuje. Riziko nákazy výrazně snižuje. Je prokázáno, že pokud dítě přesto, že bylo očkované, spalničkami onemocnění, vakcína zabrání plnému rozpuku onemocnění a zmírňuje celkové projevy spalniček.“
…. Jinak řečeno: Kdo se bojí nákazy a není očkován, ať se nechá naočkovat, mladší děti dle zveřejněné informace jsou chráněny matčinými protilátkami. Nevidím zde problém,z výše zveřejněných informací jasně vyplývá, že ochrana může být poskytnuta každému, svobodnou volbou neočkovat se pouze ohrožuje sám neočkovaný, ale to je jeho volba.
5 března, 2015 at 20.41
Jakub Galgonek –
Ve zkratce, malo casu.
Pertussis
“The FDA conducted the study in baboons, an animal model that closely reproduces the way whooping cough affects people. The scientists vaccinated two groups of baboons – one group with a whole-cell pertussis vaccine and the other group with an acellular pertussis vaccine currently used in the U. S. The animals were vaccinated at ages two, four, and six months, simulating the infant immunization schedule. The results of the FDA study found that both types of vaccines generated robust antibody responses in the animals, and none of the vaccinated animals developed outward signs of pertussis disease after being exposed to B. pertussis. However, there were differences in other aspects of the immune response. Animals that received an acellular pertussis vaccine had the bacteria in their airways for up to six weeks and were ABLE TO SPREAD the infection to unvaccinated animals. In contrast, animals that received whole-cell vaccine cleared the bacteria within three weeks. This research suggests that although individuals immunized with an acellular pertussis vaccine may be protected from disease, they may still become INFECTED with the bacteria without always getting sick and are ABLE TO SPREAD infection to others, including young infants who are susceptible to pertussis disease.”
(Prirozena infekce vs. ockovani; faktor adenylat-cyklasoveho toxinu.)
Vyrobce: “It is unknown whether immunizing adolescents and adults against pertussis will reduce the risk of transmission to infants”.
Rotavirus
Vaccine virus transmission from vaccine recipient to non-vaccinated contacts has been reported. Caution is advised when considering whether to administer RotaTeq to individuals with immunodeficient contacts.
https://www.merckvaccines.com/Products/RotaTeq/Pages/dosageandadministration
Plane nestovice
Due to the concern for transmission of vaccine virus, vaccine recipients should attempt to avoid whenever possible close association with susceptible high-risk individuals for up to six weeks following vaccination with VARIVAX.
http://aidsinfo.nih.gov/drugs/499/varicella-virus-vaccine-live/0/professional
P. Vlasanek –
To, ze jste liny, je vase volba, ne muj problem.
M. Kacaljak –
Nezapomenu zpetne nahlasit asymptomatickou nakazu zardenkami, abych prispela k objektivnim statistikam(?).
Neznate-li zpusob diagnozy a hlaseni v prubehu let, nesoustredte se na cisla grafu.
Na spalnicky se v civilizovanych zemich bezne neumira. Poukazovala jsem na hlaseni – diagnozu. Vite, kolik lidi zemrelo napr. v nynejsi *epidemii* spalnicek v USA?
Variola – Prirozena imunita (bez negativnich ucinku tehdejsiho ockovani), izolace. Princip prirozene imunity lze aplikovat pouze v pripade prirozene infekce.
5 března, 2015 at 21.08
Ctenar –
Ano, „Animals that received an acellular pertussis vaccine had the bacteria in their airways for up to six weeks and were ABLE TO SPREAD the infection to unvaccinated animals“, ale přece ne poté, co byli očkováni, ale až poté, co takto očkovaní jedinci, byli infikováni B. pertussis. Stále tedy trvám na svém dřívějším prohlášení: „píše se tam, že jedinci očkovaní acelulární vakcínou mohou být stále infikováni B. pertussis, aniž by se u nich projevily příznaky černého kašle, a po určitou dobu jsou tak infekční pro okolí.“
Co se týče rotaviru a planých neštovic: Ano, naočkovaní lidé lidé přenáší atenuované kmeny, které nejsou pro „normálního“ jedince patogenní. Připouštím, že tyto atenuované kmeny mohou být nebezpečné pro jedince se slabou imunitou.
5 března, 2015 at 21.22
Pani Tlapová –
poprosím Vás ubrať trochu cynizmu. Základ Vášho argumentu nie je úplne mimo, tu Vám pridám relevantný zdroj, ktorý by to vedel podporiť trochu lepšie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC95790/
(Vážne) problémy vo Vašej argumentácii sú však nasledovné:
1) nepočítate s existenciou detí, ktoré z dôvodu kontraindikácií nemôžu byť očkované; ich jedinou vhodnou ochranou je minimalizácia epidémií týchto ochorení a teda minimalizácia šance, že sa stretnú s prenášačom;
2) predpokladáte, že dieťa je ako auto, ktorému zasvieti kontrolka presne v okamihu, keď sa mu minú protilátky od matky; tu som sa musel naozaj zopárkrát nadýchnuť, či tak veľmi chcete dokázať svoj postoj, že ste ochotná prijať taký predpoklad (uvedote si, že aj tá vedecká štúdia, čo som Vám tu postol počíta iba s nejakou pravdepodobnosťou a vy máte predstavu o časových úsekoch, ktoré idú spojiť ako zips); a
3) zrejme nepočítate s možnosťou, že protilátky od matky môžu byť dosť silné na to, aby znefunkčnili mechanizmus vakcíny (ktorá obsahuje oslabené patogény – viď Jakub vyššie) ale nie dosť silné na to, aby dostatočne ochránili pred ozajstným ochorením.
Po rozdýchaní opäť skúšam veriť, že vám tieto protiargumenty jednoducho nenapadli. Prosím Vás, skúste sa na chvíľku zastaviť a uznať, že problematika vakcinácie nie je „on-off“. Je to zložitá téma plná množstva veľmi dôležitých detailov. Zapájanie len „zdravého rozumu“, ak ste v problematike úplný laik, z vás v okamihoch ako bol ten Váš pred pár minútami môžu urobiť dosť veľkého netvora. Prípadne, v lepšom prípade len blbca, ale ako vidím, poniektorí už s touto možnosťou počítajú a preto radšej diskutujú anonymne.
5 března, 2015 at 21.36
Dobrý večer všem.
Sleduji plamennou diskusi a tak mě napadlo, jestli není vhodná doba k zajímavému experimentu. Co takhle důkaz sporem. Pokud je očkování neúčinné a za vymizení většiny infekčních nemocí může zlepšená hygiena a dostupnost lékařské péče, tak by stálo za to kompletně zrušit nejen povinné ale veškeré očkování (třeba jen v některých zemích a v jiných pro kontrolu očkování zachovat). Pak by stačilo sledovat, jak se vyvíjí počet nakažených danou nemocí na porovnávaných územích. Samozřejmě by muselo jít o civilizačně srovnatelné země. Obávám se, že by ale takový experiment nebyl povolen. A je otázka, jestli by protivníci očkování byli ochotni podporovat takové extrémní řešení. Ono by se taky mohlo ukázat, že pravdu nemají a takovou zodpovědnost by patrně nechtěli nést.
Zdravím
Petr
PS
Jinak si myslím, že od původního článku Pavla Vlašánka ohledně toho, že není správné upravovat a překrucovat údaje tak aby interpretovaly „mou pravdu“ se diskuse poměrně značně odchýlila. Osobně bych pro imunizaci veřejnosti proti dezinterpretaci doporučil knihu Moderní Statistika od Helmuta Swobody. Neznám lepší.
5 března, 2015 at 21.48
Pani Ctenar –
u Vás ma ten cynizmus až tak neprekvapuje. Vaša viera je silná a tak Vám nerobí problém povedať, že na spalničky sa bežne neumiera. Ten nedávny nemecký prípad pokojne vymažme ako outlier :-/ http://en.wikipedia.org/wiki/Measles_outbreaks_in_the_21st_century
Každá jedna z tých smrtí bola nadbytočná a dalo sa jej predísť.
Popri occamovej britve si prosím pozrite ešte „teóriu veľkých čísel“ (nie, nie je to o tom, že jedna smrť v Nemecku je bezvýznamná, ak ide o dokázanie nejakého argumentu). Všimli ste si, že už schádzate do konšpirácií so systematickým manipulovaním štatistických dát? Stoja za tým židia, farmalobby, či homolobby?
Napadlo Vám, že proti Vašej teórii o prirodzenej imunite práve stoja tie isté grafy? Ako to, že „prirodzená imunita“ zafungovala až po plošnom nasadení očkovania? Či aj tu vlastne fungovala a tých pár tisíc mŕtvých bol len vadný genofond, ktorý aj tak nemal nárok prežiť?
Už som chvíľku aj mal chuť z tejto debaty vycúvať s pokojom a ponechať Vás vášmu vierovyznaniu. Máte na to koniec koncov právo.
Ale predsa, mám pre vás hru, ktorej pravidlá ste tu mimovoľne skladali v priebehu uplynulého týždňa.
Začína tvrdením:
„Ctenar je úplne blbá a je nebezpečná. Preto ju treba čo najrýchlejšie niekam zavrieť.“
Pravidla:
1) Ide o kategorické tvrdenie, ktoré nepotrebuje dokázať. A keby aj, dôkazy sú všade na internete. Stačí „zapátrat“.
2) Je na Vás, aby ste dokázali opak.
2) Je úplne jedno, že Ctenar doteraz pravdepodobne nikomu neubližila, keďže v priebehu svojho života prešla viacerými fázami, nevieme s istotou, či to je stále ona a preto sa jej minulosť nedá použiť ako dôkaz.
3) Dokým sa Vám nepodarí s istotou dokázať, že Ctenar nie je a nikdy pre nikoho nebude nebezpečná, je najlepším riešením ju okamžite zavrieť niekam na samotku.
4) Ak by ste náhodou nejakým zázrakom vyvrátili nejakú nepodstatnú časť vyššie uvedeného tvrdenia, platí, že to tvrdenie vlastne tak nikdy neznelo, že som chcel v skutočnosti napísať niečo úplne iné a že je na Vás aby ste „vypátrala“, čo to vlastne malo byť.
5) V priebehu tejto určite obojstranne príjemnej hry mám právo Vás poučovať, že ste úplne mimo a ničomu nerozumiete, a to bez toho, aby som niečo preukazoval (body 1 až 5 platia primerane). Už teraz sa Vám nahlas čudujem, že ste ešte neprišli na to, aký som super.
No … verím, že túto náročnú výzvu prijmete.
6 března, 2015 at 7.11
J. Galgonek –
Vsichni ockovani (proti cernemu kasli) se stavaji prenaseci teto nemoci. Vyskyt je pomerne casty, prirozena nakaza nabizi delsi (a komplexni) ochranu pri stavajici a opakovane infekci, oproti potlaceni symptomu (kasle) u ockovanych (v pripade existujicich protilatek) a neschopnosti ockovaneho-infikovaneho se zbavit infekce z plic.
P. Pikal –
Aby nebyly vysledky odlisne od provakcinacni ideologie a aby se farmaceuticky prumysl nedostal na pokraj krachu. Ale narazite tim na jinou formu pruzkumu, ktereho se zatim nepodarilo docilit. Zajem o porovnani celkoveho zdravotniho stavu ockovanych vs. neockovanych. Jenze ono by se taky moho ukazat, ze je vsechno jinak.
M. Kacaljak –
V prvni rade – kazda smrt ditete je tragedie; bez ohledu na pricinu. Tuto situaci rozhodne nechci zlehcovat, ale – kdyz zemre dite nasledkem ockovani, je to v poradku? O teto situaci se normalne nepise, jen se rychle zamete. Je to fer? Pokud vim, chlapecek mel pre-existing condition, detaily neznam. Vim, ze to neni overeny zdroj (coz ostatne nejsou ani MSM), ale na http://www.impfen-nein-danke.de/krankheiten-von-a-z/maserntod-ein-fake/ je zminka o tom, ze byl ockovany prvni davkou MMR. Tim netvrdim, ze byl, ale nebyl by to prvni dokumentovany pripad, kdy je dite, ockovane jednou davkou, brano jako “neockovane” (jelikoz nedokoncilo celou serii).
CDC – Measles is a serious respiratory disease (in the lungs and breathing tubes) that causes a rash and fever. It is very contagious. In rare cases, it can be deadly. Death from measles – approx. 0.2% of the cases in the United States from 1985 through 1992.
Exley – Probably 80% of all vaccinations given to all ages use an Al-based adjuvant without the mechanism of action of such adjuvants being understood and the safety of such products ever being tested ->
The immunobiology of aluminium adjuvants: how do they really work?http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1471490609002488
Mam dulezitejsi veci na praci, nez vam cokoliv dokazovat, dalsi diskuze se nezucastnim. Mejte se.
6 března, 2015 at 7.27
Ctenar –
„Vsichni ockovani (proti cernemu kasli) se stavaji prenaseci teto nemoci.“
Nic takového se ale v dokumentu, na který se odkazujete, nepíše.
6 března, 2015 at 11.59
Ctenar –
Možná máte nějakou volnější definici „přenašeče“. Pokud je ale přenašeč prostě jedinec, který je infikován nějakým patogenem a tímto patogenem může nakazit další jedince, pak se všichni očkovaní (proti černému kašli) opravdu nestávají přenašeči černého kašle.
6 března, 2015 at 22.23
Ctenar –
„Exley – Probably 80% of all vaccinations given to all ages use an Al-based adjuvant without the mechanism of action of such adjuvants being understood and the safety of such products ever being tested ->
The immunobiology of aluminium adjuvants: how do they really work? http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1471490609002488“
Jo, to je pěkný článek a moc rád jsem si ho přečetl. A jen tak ze zvědavosti, četla jste ho také, anebo jste ho zmínila jen jako součást té přednášky, kterou jste zde citovala?
8 března, 2015 at 18.14
Vážení diskutující, díky za Vaše názory, náhledy, odkazy a postoje. Přeji příjemně strávený den a loučím se s Vámi. Děkuji.
22 srpna, 2016 at 9.08
I see your page needs some fresh content. Writing manually is time consuming, but there is tool for this task.
Just search in gooogle for: Avurker’s essential tools
9 července, 2017 at 0.45
[…] Pavel Vlašánek, Ph.D.: MUDr. Ludmila Eleková a propagace bad science […]