Očkování vs. odpůrci aneb důkazy vs. názory

Dnešním článkem chci pro sebe uzavřít, alespoň na dohlednou dobu, problematiku očkování. Strávil jsem spoustu času diskuzemi a procházením materiálů stran jak pro, tak i těch proti. Bavil jsem se s běžnými lidmi, kontaktoval odborníky i osoby považované odpůrci očkování za odborníky.

Pokud se vám článek nechce číst celý a zajímá vás jen závěr, tak vězte už teď:

anti-vakcináři nemají v rukách jediný důkaz

Nemají v rukách nic. Byl jsem v kontaktu s celým spektrem lidí antivax (pěkná zkratka, mimochodem) scény, od těch velmi militantních až po ty méně, přes několik slušných a solidních. Snažil jsem se zjistit informace z Česka, Slovenska i ze zahraničí. Začínáme.

První kroky

Zkoušel jsem najít styčné body pro potencionálně zajímavé zdroje informací. Napsal jsem příspěvek žádající o předložení studií, infiltroval diskuze na facebooku, sledoval scénu na google+ a twitteru, prohlížel různé weby a odkazy.

Popsal jsem, co znamená slovo důkaz, ale stejně to bylo k ničemu. Můžete to napsat tučně, můžete to i vycentrovat. Několikrát zopakovat, že blogy ne, bulvár ne, weby celkově ne… je to jedno. Stejně dostanete odkazy na stránky jako Rozalio, Sloboda v očkování, či třeba Celostní medicína. Možná by pomohlo napsat to tvrději, nevím.

Odpůrci očkování, do akce

Můj článek na blogu obsahuje ke dni 20.9.2013 celých 60 komentářů. Jestli jste tak ještě neučinili a máte náladu, doporučuji k pročtení. Najdete reakce různých lidí na různém stupni odbornosti, stejně jako v předchozím o bad science, kde reagovalo i pár lékařů.

Počet získaných odborných studií z antivax scény – 0.

Facebook

Zkusil jsem štěstí při hledání studií ve skupinách a na stránkách:

Očkování a jiné masakry
Lovci šarlatánov
Neverím mýtom o škodlivosti očkovania
Global Anti Vaccine Initiative
Asi ste si mysleli, že. Opravy nepravdivých správ
Anti-Vaccine Liberals

Ve dvou zahraničních se mi nikdo neozval zpět. Vlastně si ani nejsem jist, zda se nejedná o recesi, neboť snaha o manipulaci je zjevná už z úvodních obrázků. Nejaktivnější byla diskuze ve skupině Očkování a jiné masakry, kde je u mého dotazu více než 260 komentářů. Pro kousek diskuze můžete shlédnout obrázky níže.

Počet získaných odborných studií z antivax scény – 0.

Jednotlivci bez odbornosti v oblasti vakcinace

Byl jsem v diskuzích s Čechy a Slováky opakovaně odkazován na primárně dva „odborníky“.

Mgr. Margit Slimáková, Ph.D.
Tato paní je při nejlepším (podobně jako už zmíněná MUDr. Eleková) samouk a poučený laik, pokud jde o vakcinaci. Byla mi představena jako někdo, kdo proti očkování bojuje. Napsal jsem jí tedy email a obdržel odpověď.

„[…]omlouvám se, ale nemám a ani si nemyslím, že je možné aby existoval jeden peer review článek, který by dokázal potvrdit či vyvrátit význam očkování.[…]“

Považuji za fér také upozornit, že mi onen boj proti očkování sama dementovala a změnila na boj proti povinnosti očkovat. Což je samozřejmě diametrální rozdíl.

Přijde mi zajímavé, že Dr. Slimáková získala svůj Ph.D. titul na neakreditované vysoké škole nabízející studium alternativní medicíny formou dálkového studia.

Prof. RNDr. Anna Strunecká, DrSc.
Prof. Strunecká je nepochybně kapacita světové úrovně. Má řadu publikovaných prací jak vědeckých, tak i těch nevědeckých. Ovšem. Stejně jako Dr. Slimáková není prof. Strunecká odborník na očkování. Opět se zde z nějakého důvodu míjíme oborem a hledáme kvalitní informace tak nějak od boku. Nepodařilo se mi na ni sehnat kontakt, takže jsem se nemohl optat přímo. Nenašel jsem ale ani jeden peer review článek, který by napsala namířen proti očkování. Věnuje se však ve svém oboru škodlivosti hliníku (přítomného i ve vakcínách), který uvádí jako rizikový i ve stopovém množství.

Přes svou vysokou odbornost na poli fyziologie byla v roce 1998 oceněna bludným balvanem za zapojení vesmírného vědomí do výuky studentů Přírodovědecké fakulty UK v Praze. Je též podepsána pod článkem označujícím Garyho S. Goldmana za vynikajícího odborníka na statistiku. Ano, přesně toho Garyho S. Goldmana, který na přebraných vstupních datech provede regresní analýzu s jedním regresorem a něco z ní vyvozuje. Vůbec se mi zdá, že Miller, Goldman a Wakefield jsou takovou svatou trojicí antivax.

Počet získaných odborných studií z antivax scény – 0.

Odborníci na vakcinaci

Ze stran laiků i laiky doporučených jakože odborníků nekáplo nic. Rozhodl jsem se tedy kontaktovat i dva vědce s vlastním výzkumem a publikacemi na poli vakcinace.

Prof.MUDr. Roman Chlíbek, PhD.
Prof. Chlíbek je epidemiolog a odborník na očkování. Provozuje web Očkování pro každého, kde uvádí též své impaktované a recenzované publikace. Bohužel, na můj email neodepsal.

Prof. RNDr. Václav Hořejší, CSc.
Prof. Hořejší je profesor imunologie na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy. V současnosti ředitel Ústavu molekulární genetiky Akademie věd České republiky. Zde najdete seznam jeho publikací. Prof. Hořejší mi odepsal mimo jiné

„[…]neexistuje zadny zavazny duvod pro odmitani ockovani.
To, co odpurci ockovani uvadeji, jsou jednostranne prehnane informace o skodlivych vedlejsich ucincich (ktere samozrejme existuji, ale jsou natolik vyjimecne, ze ve srovnani s pozitivnimi ucinky jsou ze statistickeho hlediska naprosto minoritni)[…]“

Počet získaných odborných studií z antivax scény – 0.

Samotná diskuze

Rád bych pro ilustraci uvedl, jak vypadá rozhovor s lidmi z antivax scény. Musíte si zvyknout na několik zásadních pravd, přes které nejede vlak:

  • Ptáte se antivax na důkazy?
    • Jste zařazen jako slepý zastánce očkování.
  • Když žádné důkazy nepředloží, protože je nemají, očekávejte vysvětlení.
    • Všichni (při nejlepším drtivá většina) odborníci, vědci, statistici, … jsou podplaceni farmaceutickou lobby.
  • Pokoušíte se racionálně debatovat a nesouhlasit bez rozmyslu se vším co vám poví?
    • Jste nastrčená osoba placená farmaceutickou lobby.

Podívejte na kousek mé diskuze s jednou ženou. Rozmazal jsem jméno i profilový obrázek, neboť není veřejně přístupná.

Upozorňuji, že toto je poprvé, co jsme si spolu psali. Paní neznám, ona mě s největší pravděpodobností také ne. I když nikde nepíšu, jestli zastávám/nezastávám očkování, ve svých článcích i komentářích dokola opakuji, že názor nemám a hledám informace, byl jsem stejně ihned zařazen.

Z hlediska debatních kvalit toto nemá cenu příliš rozebírat. Jen si pro zajímavost povšimněte rétoriky, kterou můžete vidět i v komentářích pod mými články.

Začal jsem se sám sebe ptát:

Jak je to možné? Jak je to možné, že lidé věří něčemu, pro co nemají ani nejmenší důkaz, a dokonce tím i popírají protistranu, která je má?

Podívejme se na zoubek

Jak mi bylo i v diskuzi řečeno, řešení může být překvapivě prosté. Všimněte si, že profesionální propagátoři anti-vakcinace jsou z množiny homeopatů, alternativních léčitelů či podobných lidových myslitelů. Nevím, jestli to platí na 100% (s největší pravděpodobností ne, ono 100% je přece jen poměrně dost), ale nikdo mě nebyl schopen odkázat ani na jednoho odborníka na straně antivax.

Pokud nahlédneme na stranu obyčejných lidí, zjistíme, že jsou velmi často opět na alternativní straně. Vyznávají spojení s přírodou, přírodní léčitelství, bio potraviny, apod. Nuže, troufám si tvrdit, že

vystupovat proti očkování a odmítat ho je jen a pouze póza.

Je to životní styl, či jeho součást. Jakási zakořeněná představa o tom, jak vypadá souznění s přírodou, brání přijmout vakcinaci. Nejde o důkazy, na těch nezáleží. Spoleh je kladen na subjektivní názory či přímo na intuici. Čtete správně, intiuci.

Musím říct, že ponížit celou problematiku na úroveň otázky „mám koupit k večeři šunku, nebo vysočinu?“ je pro mě nepochopitelné.

Dokonce se objevily postřehy, že odmítnutí očkování musí být následováno vegetariánstvím, či rovnou veganstvím. Pokud totiž jíte vše, dostáváte do sebe různé jedy a očkování už to nevytrhne. Odmítnutí vakcinace je tedy z mého pohledu jen součást jakési cesty k lepším zítřkům.

Pár postřehů

V diskuzích se často objevovaly tytéž prvky, které bych rád vyzdvihnul. Platí pro obě strany a samozřejmě můžou být součástí debaty obecně o čemkoliv.

Diskutujte věcně a nejednejte jak malé děti.

Toto je kámen úrazu. Nikdo není zvědavý na argumentaci hodnou školky. Když se budete chovat jak burani, nejen že se s vámi nebude nikdo bavit, ale nikdo vám též nebude naslouchat. Krom soukmenovců samozřejmě. Vyvarujte se výpadů proti diskutujícím, snažte se cizí lidi, často jen podle prvních slov, co od nich přečtete, neškatulkovat. Mohlo by vás to svést na scestí a zabránit vám v pochopení toho, co říká.

Velice důležité je též jaksi vyladit vyjadřování i po stránce logiky.

Tvrdíte, že věda něco prokázala? Připravte si ty vědecké důkazy k ruce.

Tvrdit, že je něco vědecky dokázáno, je zcela jasná formulace. Znamená, že existuje výzkum, jehož výsledky jsou zachyceny v článku, který prošel recenzním řízením a je publikován v odborném časopise (nebo třeba sborníku). Je to prosté. Nemáte takový článek k dispozici? Tak nevěřte tomu, že je to vědecky dokázáno.

Zároveň bych k tomuto dodal:

Neumíte anglicky? Vymažte si větu „bylo vědecky dokázáno“ ze svého slovníku.

Neznalost angličtiny vám téměř znemožňuje ověřit, zda něco bylo v přírodních vědách dokázáno. S takovou můžete maximálně papouškovat, co jste si někde přečetli převyprávěné. Nedělejte to, ten, co převypráví cizí práci, může být lhář nebo manipulátor.

Zapomeňte na to, že jsou dle některých lidí, všichni odborníci podplacení.

K tomuto debata sklouzla skoro vždy. Odborné články nejsou, protože jsou prostě všichni (nebo většina) vědců podplacena. Když tedy ukážete statistiky, zjistíte, že vlastně i ti statistici jsou podplaceni. A samozřejmě je podplacena také vláda, aby to tutlala a vycházela tak vstříc farmaceutické lobby.

Měl jsem často pocit, že vědci jsou běžnými lidmi vnímáni jako nějaká skupinka snad několika jedinců zavřená kdesi ve sklepě, kde by mohla být kontrolována. Přátelé. Věda je decentralizovaná. K tomu, abyste publikovali své výsledky, nepotřebujete nic jako souhlas nadřízeného. Pokud pošlete svůj článek do nějakého časopisu a ten vás odmítne (klidně můžeme uvážit i ideologické důvody), co se stane? Pošlete ho do jiného časopisu. Každopádně mě to motivovalo pro sepsání článku o tom, jak vypadá vědecká práce, neboť jsem se přesvědčil, že je laická veřejnost v tomto velmi dezinformovaná.

Uvažujete tak, že je vědec ve střetu zájmů a nemůže publikovat nevhodné výsledky, protože by mu vyschl penězovod? Zapomeňte na to.

Tento argument je informačně prázdný. Totiž téměř o všem můžete říct, že jsou tam lidé ve střetu zájmů v tomto smyslu. Homeopati přece nebudou vystupovat proti homeopatii, když je živí. Astrologové proti astrologii, či kartářky proti věštění.

Z čeho pak soudíte, že třeba homeopati jsou ti hodní, kteří chtějí lidem pomáhat, a konvenční lékaři jsou ti zlí, kteří jim chtějí škodit a jen na nich vydělat? Rozhodujete se na základě intuice?

Zapomeňte na argument „protože lobby“.

Je směšné za vším vidět peníze a tlaky nějakých skupin. Opravdu mě zarazilo, že právě alternativní a přírodní lidé nedokáží často dohlédnout dál než k penězům. Je to opravdu běžný argument, který je velmi vděčný, neboť se dá vytasit vždy. Problém ovšem je, že k němu nelze racionálně nic moc dodat. Je to totiž celé pouze úvaha. Pokud je toto váš jediný argument k dané problematice, zamyslete se, zda to není na bezmeznou důvěru a vytyčení stanoviska trochu málo.

Proč nám zubaři velí omezit cukr, který kazí zuby? Neměli by si to právě nechat pro sebe, ať pak mají více práce a můžou více vydělat? Není to třeba tím, že jsou zaplaceni anti-cukrářskou lobby?

Proč neexistují studie potvrzující vegetariánské „pojídání masa člověku neuvěřitelně škodí“? Že by za tím stála masná lobby?

Jak je možné, že obrovský tabákový průmysl nemá dost peněz ani na to, aby zabránil třeba jen popisování krabiček varováním o škodlivosti? Nebo celé anti-tabákové kampani? Nestojí za tím třeba lobby výrobců nálepek s varováním o škodlivosti?

A co chemtrail? Octářská lobby?

Alternativní je dobré, konvenční je špatné.

Když se na sebe zmíněné věci naskládají, dojde debata i k tomuto bodu. Odmítat mainstream jen proto, že je to mainstream, je nesmysl. Toto též často souvisí s penězi a představou, že zatímco alternativní pomáhá, konvenční jen vydělává.

Všimli jste si, jak se pohybují ceny na nekonvenční scéně?

MUDr. Eleková

vvvv

Převzato z Facebooku

Dr. Slimáková

Weby opravdu nejsou zdroj odborných informací.

Samozřejmě existují výjimky, je třeba koukat, kdo je autor. Tedy pokud příspěvek o evoluční biologii píše třeba Richard Dawkins, DSc, FRS, bude téměř jistě kvalitní a s ověřenými informacemi, i když vyjde někde na blogu. Obecně to však neplatí. Kdyby tentýž autor psal o očkování, je třeba brát to při nejlepším jako názor.

Je to pochopitelné. Na web si může psát každý téměř co chce. Můžeme si ukázat jak na to.

  1. Vymyslete dostatečně výmluvný název, třeba Očkování je to největší zlo.
  2. Zkontrolujte, je-li k dispozici doména tohoto jména, třeba zde.
  3. Za pár stovek ročně zaregistrujte, vyřešte pár dalších detailů jako hosting, a to je vše.

Máme hotovo. Samozřejmě ještě můžete vytvořit účet na youtube, abyste krom článků mohli i vkládat všemožná videa. Můžete si psát, co chcete (pokud samozřejmě neporušíte zákon apod.), aniž byste museli nechat obsah někým zkontrolovat a schválit. Můžu si u sebe na blogu klidně napsat, že

na konci duhy žijí jednorožci.

Kdo mi v tom zabrání? Doufám tedy, že nebudete od teď tvrdit, že je to pravda, protože to píšou na internetu. Stejně jako třeba věci typu očkování nefunguje.

Je nutné chápat, že internet nemůže být brán jako jediný zdroj informací pro formování postoje. Vzhledem k výše uvedenému „každý si přes něj může publikovat téměř cokoliv, co chce“ tam totiž můžete narazit na jakýkoliv názor, od toho, že nás ovládají ještěři z temných světů až po to, že je Padesát odstínů šedi kvalitní literatura.

Kritické myšlení

Často jsem též viděl stesky, že lékařka nepotvrdila představu rodičů o očkování. Tedy, že jim nepřikývla na tvrzení typu je to zlo. Zmíněná je tedy na internetu hned napadena jako zmanipulovaná a zaplacená a rodiče hledají dál. Až najdou konečně někoho, kdo jim přikývne, vše odsouhlasí a oni tak odcházejí spokojeni.

Nedělám si legraci.

Rodiče si na jedné straně stěžují, že nejsou kvalitně informováni a na druhé straně už dopředu ví, co chtějí slyšet.

Problém má ještě jednu rovinu. Co by vlastně chtěli slyšet od konvenčních lékařů, dle nich kvalitního? Když jim doktor vypráví o rizicích neproočkování, zařadí si ho jako podplaceného. Když ukáže statistiky, jsou zfalšované. Kdyby chtěl odkázat na studie, k čemu to bude? Dotazovaný často neumí anglicky, takže by jim stejně nerozuměl. Tak co vlastně chtějí? Netuším. A nedostal jsem ani odpověď.

Je důležité si uvědomit, že vědecký výzkum nelze přebít názorem či článkem nějakého laika.

Závěr

Odborné informace je třeba hledat u odborníků. Mimochodem tím, že o někom řeknete „není to odborník“ ho automaticky neurážíte. Alespoň ode mne jde výhradně o prosté konstatování. Odborník je v tomto kontextu člověk s odpovídajícím vzděláním, praxí a vlastním výzkumem. Nikdo jiný nemůže erudovaně dělat závěry ve svých oborech přírodních věd. Zkuste si představit, jaký smysl by mělo ptát se prodavačky bot, zda je projektová dokumentace vašeho domu v pořádku. A to je bohužel přesně to, co alespoň v mnou pozorovaných diskuzích anti-vakcináři dělají.

Počet získaných odborných studií z antivax scény – 0.
Počet odborníků na straně antivax – 0.

Pokud jsou mé závěry správné a odpůrci opravdu cítí potřebu lišit se a jít svou cestou spíše, než že by je zajímaly důkazy, tak co na to říct. Je mi osobně úplně jedno, jestli své děti nechá někdo očkovat. Od toho jsou tu odborníci, aby šířili osvětu a vysvětlili, proč je to dobré. Na druhé straně by pak mohli být odborníci (možná alespoň jeden existuje), kteří mají opačný názor, a dělat ohledně osvěty totéž. Pokud někdo řekne

„neočkuju, protože dávám na intuici, protože se to slučuje s mým životní názorem“

není k tomu moc co dodat. Na to se dá jen pokrčit rameny. Ale pokud se někdo zaklíná vědou a říká

„neočkuji, věda dokázala, že očkování je zlo“

tak to už je jiná. Tady už se může vyjádřit i člověk mimo obor vakcinace. Vlastně i poloviční laik v přírodních vědách jen s pokročilou znalostí angličtiny a schopností rozlišovat kvalitu předkládaných informací dokáže poznat, jestli je to výmysl. Dejte si na tyto formulace pozor.

Pokud je to váš názor, ok, ale pokud se ho rozhodnete šířit dál a přebalovat skrz vědu jako obecnou pravdu, počítejte s následky.

Můžou to být třeba ty, že budete označeni za lháře. Pokud budete slepě lpět na svých představách, napadat protistranu a myslet si, že snad její diskreditací automaticky potvrdíte svá opačná tvrzení, tak jste jen krůček od fanatismu.

Aby bylo jasno, zdůrazním to ještě jednou. Nevyjadřuji se k očkování jako takovému, ale výhradně k informacím, kterými má být podpořena proti-strana. Pokud se chcete dovědět něco přímo z oboru vakcinace, mohu doporučit kurz zdarma na Coursera vedený Dr. Paulem Offitem.

P.S. : Nedávno se v diskuzi vytáhl po několika letech článek, ve kterém figuruje John Virapen. To je podle mého pro antivax scénu přímo esenciální. Člověk, který se přiznal, že 40 let lhal a korumpoval, je vyzdvihován a veleben jako hrdina. Je to prostě na hlavu.

Tags:

O autorovi:

Věčný milovník kritiky, skepse a pokládání otázek. Vyžívá se v nekonečných argumentačních duelech, kde neexistuje cíl a nic není probráno tak do hloubky, aby se už nedalo pokračovat dále.

159 komentářů to “Očkování vs. odpůrci aneb důkazy vs. názory”

  1. Marian Jaslovsky Says:

    Neviem si predstaviť, že nejaký antiwaxer by mohol prispieť do diskusie k TOMUTO článku

  2. hrki Says:

    presne taky vysledok som aj ocakaval. tiez som toho presondoval uz velke kvanta ale jeden jediny seriozny dokaz nikde.

    tlieskam za pefektne zhrnutie a tak trochu ronim slzu nad tym ako silno vedia byt ludia sfanatizovani a zaslepeni aj napriek tomu ze im casto clovek „zasvieti lampasom priamo do oci“

  3. Jana D. Says:

    Vďaka za článok. Na internete je tých konšpiračných teórií už priveľa a stále ich bude pribúdať. Predsalen medzi nami každý stý až dvestý človek má rôzne vyjadrenú paranoidnú poruchu osobnosti a niektorí z nich majú silnú potrebu vyjadrovať svoje obavy z toho ako nás ONI ovládajú a ruinujú nám životy (dosaďme si nejakú bohatú firmu, vládu, mimozemšťanov, iluminátov, whatever) a ako musíme bojovať za našu slobodu. A ďalej ťažko frustrované osoby, ktoré si musia takýmto spôsobom dokazovať, že niečo na tejto planéte znamenajú… Proti nim je tento boj zbytočný, tí sa vždy ohradia argumentami, ako ste písali vyššie v článku. Význam to má ale u ľudí, čo majú strach a obavy. A keď čítajú toľko antivakcinačných článkov (vieme, že stokrát opakovaná lož sa stane pravdou), sami tomu uveria. Internet je mocné médium, plné prekrútených právd. Vďaka za každý objektívny článok 🙂

  4. Thomas Morta Says:

    Rozhodně nejsem zastáncem antivaxu a nechci, aby mé následující připomínky byli chápány jako snaha napadnout argumenty proti nim. Takže následující text berte jako hnidopichovy metodologické poznámky:

    ad „Zapomeňte na to, že jsou dle některých lidí, všichni odborníci podplacení.“ a „Uvažujete tak, že je vědec ve střetu zájmů a nemůže publikovat nevhodné výsledky, protože by mu vyschl penězovod? Zapomeňte na to.“

    Nehodlám tu rozvíjet žádné konspirační teorie, rád bych ovšem odkázal na poslední knihu Dana Arielyho, která otevírá možnost, že mnozí odborníci mohou být podplaceni jaksi nevědomě, protože se cítí být zavázáni tomu, kdo je platí. Bohužel s experimentálně prokázaným efektem na výsledek šetření: http://www.levneucebnice.cz/p/jak-draha-je-nepoctivost-proc-kazdemu-lzeme-hlavne-sami-sobe/

    Přiznám se, že nevím, nakolik tu potenciálnímu střetu zájmů mohlo dojít, na druhou stranu, vlastností vědy je, že může přehodnotit i relevantnost dosud používané metodologie a v případě, že se metoda ukáže být potenciálně zkreslená, je třeba provést nová šetření, která odstraní zjištěné zkreslení.

    K možnému obsazení vědeckých časopisů – i když to považuji v současné době za nepravděpodobné, z principu to není nemožné. Ve své době se podařilo Pražskému lingvistickému kroužku obsadit všechny republikové lingvistické a filologické časopisy a odborníkům z předchozího paradigmatu prakticky znemožnit publikovat – jen někteří měli možnost publikovat v zahraničí.

    Chápu, že to nikomu nebrání publikovat v zahraničních impaktových časopisech – jenže, pokud se podaří ovládnou domácí časopisy, znamená to oponenty vyštvat do zahraničí a v podstatě ovládnout vědecký názor na místních univerzitách.

    Ještě jednou zdůrazňuji, že to nepovažuji za příliš pravděpodobný scénář. Nicméně kdyby nastal, nemělo by být až tak těžké ho rozkrýt, když se podíváte, kdo bude sedět v oborových komisích na univerzitách a v redakčních radách časopisů. Podle mě se totiž často zapomíná na skutečnost, že i vědci jsou jenom lidé, kteří mají své malicherné emoce a pěstují si svou animozitu vůči jiným vědcům, kteří jsou jim lidsky nesympatičtí. Nebo jste se nikdy nesetkal s tím, že když jdete na zkoušku k určitému vyučujícímu, tak nemáte příliš zdůrazňovat, že své názory opíráte o texty určitých jiných vědců (teď mluvím například o logicích, aby nedošlo ke klasické argumentaci „humanitní vědy nejsou vědy“, jou známy i příklady z biologie)?

    ad „Kdyby Richard Dawkins psal o očkování, je třeba brát to při nejlepším jako názor.“

    Tady nechci oponovat, jako spíš doplnit: Nevidím nejmenší důvod, proč by nemohl vědec z jakékoli disciplíny napsat článek o problému jiné disciplíny, když dodrží metodologii. Naopak, pokud článek napíše někdo z příbuzného oboru – a biologie je příbuzná medicíně -, pak může nabídnout pohled, který odborníka na danou oblast nenapadnul, protože je přecijenom nakloněn určitému úhlu pohledu.

    Dokonce se může stát, že různé vědní disciplíny budou mít na jeden a ten samý problém velmi odlišné pohledy, vycházející z jejich metodologie – omlouvám se, že jediný příklad, který mě napadá je rozšíření východní liturgie na našem území tuším po roce 1000, kde historici měli jiné mínění než historičtí lingvisté. V lepším případě takový rozpor může vést k plodné spolupráci.

    ad argumentace některých matek

    Nemyslím si, že by úvahy některých citovaných matek byly v jádru iracionální. Pokud existuje riziko 1:10 000 000, že to mé dítě zabije, tak se to z pohledu rodiče vůbec nemusí jevit jako naprosto bezpečné – většina rodičů totiž neplánuje velkochov dětí, ale jde jim o těch několik málo konkrétních, které mají oni. A skutečnost, že riziko existuje, znamená, že jejich dítě by mohlo následkem očkování zemřít, takže je dobré si o tom zjistit trochu víc – protože rizko nevzniká tak, že si vesmír hodí kostkami, když doktor dá dítěti injekci, ale je způsobeno nějakými vzácnými symptomy, které to riziko způsobují u konkrétních jedinců téměř jistě. Takže mě by jako rodiče zajímalo, co způsobilo ony komplikace u těch vzácných případů. Teprve kdybych zjistil, že víc informací se už asi nedozvím, tak bych se to riziko rozhodl nejspíš podstoupit.

    Chtěl bych totiž upozornit na to, že podobné ohánění se statistikou je použito například i některými zastánci inteligentního designu, protože je přeci tak extrémě nepravděpodobné, že by náš vesmír mohl vzniknout tak, aby vůbec umožnil život… Možná to nepravděpodobné je, ale divit se tomu nám umožňuje právě skutečnost, že tento nepravděpodobný jev nastal.

  5. Jan Konvalinka Says:

    Krásné shrnutí, výborně napsáno. Jen jedna malá technická poznámka: prof. Strunecká NENÍ, opakuji NENÍ, světová kapacita. Její přednášky z fysiologie patřily k tomu nejhoršímu, co jsem v životě zažil (a bylo toho dost).

  6. kri Says:

    Ja len jedneho „brouka“ do hlavy. Je to mainstreamova informacia, ktora odznela v jednej, dvoch slovenskych televiziach. Na tuto otazku pre zmenu nedokazal odpovedat ani jeden odbornik:

    Preco je v byvalych postkomunistickych krajinach povinnych v priemere devat ockovani a v krajinach zapadnej europy to je v priemere jedno povinne ockovanie? Su dokonca krajiny, kde nie je povinne ani jedno.

    PS doplnim tu kolegu vyssie. Clanok je manipulativny este aj v tom, ze autor povazuje za odbornika len toho cloveka, kto ma tutul z oboru. Tak len uvediem, ze henry ford ledva vychodil zakladku, edison chodil do skoly celkovo 4 mesiace, gates zdrholbz harvardu ako prasivy pes. Kto je teda odbornik? Autor presuva tazisko na osoby, tak sa hladaju dokazy potom tazko.

  7. Alcarunquo Says:

    Děkuji za článek! Jsem neskutečně rád, že se na internetu najde racionálně uvažující člověk jako vy, který se ještě k tomu snaží bořit nevědecké mýty.

  8. Thomas Morta Says:

    @kri

    Je-li očkování povinné nebo nepovinné je nejspíš otázka zdravotnické politiky. Například v USA bylo donedávna zdravotní pojištění nepovinné, tedy těžko můžete přikázat lidem, kteří by si to museli tvrdě zaplatit, aby se šli očkovat.

    Přiznám se, že opravdu nechápu, co má společného legislativa s ne/účinností očkování, zejména uvížím-li, že postkomunistické státy obvykle mají systém povinného zdravotního pojištění vycházející původně z myšlenek centralizovaného hospodářství, kdežto západ vychází z úplně jiné politicko-hospodářské tradice.

  9. Erik Rakovský Says:

    Okrem toho, Virapen tiež nie je odborník – nie je ani farmaceut, ani chemik, ani biológ, ani lekár. Je to vyhodený manažér. Prešiel som si ako WOS, tak aj Scopus, ale tento človek má 0 publikácií.
    Akurát sa rozhodol naštylizovať do nejakej pózy a z toho ťažiť proste tým, že „veriacim“ hovorí, čo chcú počuť.
    Na Slovensku máme „odborníčku“ nanominovanú v nejakých komisiách ohľadom GMO, ktorá nie je ani genetička, ani molekulárna biologička, ani biochemička ani nič podobné, ale biofyzička. Má nešpecifikovaný podiel (AKA štek) v jedinej publikácii na tému GMO, aj to už dosť dávno. Vystupuje ako odporkyňa GMO. Keď som jej „veriacim“ vysvetľoval, že spomínaná „odborníčka“ na túto tému nepublikuje, akurát raz robila nejaké hmlisto súvisiace merania do jedného článku na túto tému, bol som napadaný s použitím výrazov ako „eštébák“ a „kádrovák“ 😀

  10. Erik Rakovský Says:

    @kri:
    Nedá sa celkom porovnávať svet v polovici 19. storočia, kde ešte neexistovala napr. kvantová fyzika a jej aplikácie, a kde sa na molekulárnu podstatu sveta narážalo iba extrémne výnimočne (napr. celá mikrobiológia ako ju dnes poznáme začína po 1850 a ešte v posledej štvrtine 19. stor. by ste našli veľmi, ehm, „pozoruhodné“ názory aj medzi vedcami – stačí si pozrieť konflikt Pasteur vs Liebig alebo vs Peter resp. ich vročenie). Dnes by si pravdepodobne menovaní dvaja ani neprdli, pretože by ich prechcalo trochu namakanejšie 13ročné decko.
    Odborník v princípe nemusí mať vzdelanie v odbore, stačí aj príbuzný odbor – veľa vedcov mení v živote niekoľkokrát problematiku a niekedy aj odbor, okrem toho niektoré špecializácie sa dajú ľahko zaradiť k viacerým odborom, napr. ja môžem mať bez toho aby som sa pohol z mojej facility článok z fyziky tuhej fázy, mineralogický, chemický, farmaceutický, z molekulárnej biológie, genetiky a stále budem robiť kryštalografiu. Ak prejdem do labáku mojich „poddaných“ (diplomanti, doktorandi), rovnako dobre môžem „uvariť“ nejaké komplexy prech. kovov články o ktorých budú opäť od štruktúrnej kryštalografie/základnej anorganiky cez kryštálové inžinierstvo, supramolekulárku, materiály až po bioanorganickú chémiu alebo hoci aj molekulárnu biológiu. Pričom stále to z môjho pohľadu bude koordinačná chémia. A viem si predstaviť moje meno aj na článku viacmenej strojárskom (povrchové úpravy kovov napr.).
    Podstatný moment etablovania sa ako odborník je ten, že niečo, na čom sa vyskytlo moje meno, prešlo úspešne cez peer review. Preto si každého preverím na Scopuse alebo WOS, či má v danej oblasti publikované články – už v tomto momente sa naňho môže aspoň niečo nalepiť od kolegov – a prípadne, ak napríklad tliape hovadiny, ako spomenutá fyzička o GMO, sa následne opýtam, čo na tých článkoch vlastne robila (je síce pravda, že pri spolupráci na nejakom probléme sa na teba lepia poznatky od kolegov, ale na druhej strane, ak tým zavetríš možnosť napr. vydávať sa pred antiGMO veriacimi za odborníka, môžeš mať rádove väčšiu ryžu ako veľkňaz ich cirkvi -a pod ryžou si nemusíš predstavovať len peniaze, niektoré osoby sa dokážu sériovo urobiť len z toho, že sa z nich iní po…ondievajú. V takom prípade je dôležité vedieť, že dotyčná pani iba opisovala číselká z displeja pri nejakom meraní, ktoré s GMO súviselo v princípe len veľmi okrajovo a vonkoncom nepoukazovalo na neprijateľnosť GMO ako takých).

  11. Roman Says:

    Co se týče antiwax studií, všiml jsem si, že docela dost jich produkuje tento člověk:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Tomljenovic%20L%5BAuthor%5D&cauthor=true&cauthor_uid=21568886

    Myslím, že tohle vás na chvíli zabaví 🙂

  12. kri Says:

    @ Thomas Morta aj v zapadnej europe je povinne zdravotne poistenie, nevychadza to z inej tradicie, lebo co to komancovia prevzali (dokonca aj take veci ako odbory, minimalnu mzdu, aj 1. kveten/maj…)

    moja otazka ma preto opodstatnenie, lebo tu pod hrozbou pokuty musia davat rodicia svoje deti ockovat, kym na zapade nieco take nie je. na zapade sa ludia dozivaju vyssieho veku ako vo vychodnej europe a to bez povinneho ockovania.

    ani mna nemusite vnivat ako antivax, ale z mojej otazky vyplyva aj nasledovne a to, ze 90% ockovani vo vychodnej europe je defacto zbytocnych nakolko v zapadnej europe sa uz na to co je u nas povinne davno neockuje. ak budem uvazovat to, ze je nieco zbytocne, ze to je nepotrebne, tak to moze uz iba uskodit (aj tu spominany hlinik etc). no a to uz je potom skoda kazdeho zniceneho ludskeho zivota (aj ked to bude len v rozmedzi tzv. statistickej chyby).

  13. "alternativní matka" Says:

    „alternativní matkou“ jsem se nazvala úmyslně, protože mi přijde váš článek úsměvný. Za alternativní se fakt nepovažuji, ale vzhledem k tomu, že spadám do skupiny skeptiků co se očkování týká, tak dle Vás jsem.

    Víte, kdyby mělo vaše dítě problémy po očkování, jako to naše, tak byste taky možná přehodnotil situaci a začal se to to zajímat podrobněji a ne hledat na nějakých diskusích. Víc se k tomu vyjadřovat nehodlám, protože dle článku je to k ničemu.

    jo a velice mne pobavilo slovíčko homeopatici a homeopatik :D:D – co to je?

  14. Thomas Morta Says:

    @ kri
    Přiznám se, že se v této oblasti neorientuji natolik, abych si dovolil z negativní korelace dožití vyššího věku a povinnosti očkování cokoliv usuzovat, protože mi přijde, že je mnoho faktorů, které mohou tento efekt způsobit náhodně.

    To, o co mi šlo, je, že debata, jestli má být očkování povinné nebo dobrovolné, je debata na úplně jiné téma, než jestli očkování ano či ne. A o povinnosti prevence pravděpodobně rozhodují jiné komise, než ty, které kontroloují zdravotní dopady léčiv, takže mi nepřijde až tak divné, že odborníci nevěděli, co odpovědět, protože to vypadá, že byli tázáni odborníci na jinou problematiku.

  15. Pavel Vlašánek Says:

    Je zde už dost komentářů, vynasnažím se v odpovědích postupně ještě doplnit pana Rakovského.

    Prozatím k alternativní matce:

    Nemusíte to brát osobně drahá anonymní. Těžko to bude platit na úplně všechny. Nevím co myslíte „problémy po očkování“, ale díky za upozornění na chybu. Opraveno.

  16. Šípkovým Ruženkám: Princ sa nekoná, zobuď sa sama! | Eprakone Says:

    […] budem útočná a netolerantná. Cez fejsbúk som sa dostala k článku nejakého chlapíka, čo sa snažil vyhodnotiť pre a proti očkovaniu. Téma ma nezaujímala, ale boli tam vložené […]

  17. Pavel Vlašánek Says:

    Zdravím pane Morto (omlouvám se, pokud špatně skloňuji),

    pokusím se jen osvětlit svůj postoj, pan Rakovsky už se jinak k tématu vyjádřil myslím dostatečně.

    Rozhodně jsem pro, pokud i vědci z jiných oborů mluví o svých myšlenkách. Považuji to za velmi přínosné a zajímavé, průniky humanitních věd a přírodních pak speciálně nabízejí zajímavé možnosti. O co mi ale jde, je forma. Pokud nějaký laik v daném oboru prohlásí něco dost ultimátního jako „očkování zabíjí děti“ pohybujeme se rázem úplně jinde než na poli adekvátní diskuze. Stejně tak, pokud Richard Dawkins publikuje stať o očkování, bude to určitě zajímavé a vhodné k debatě ale zcela jistě nebudou jeho případné závěry vhodné vcoby „zbraň v rukou“ kterékoliv strany.

    Ohledně časopisů jsem opravdu mluvil o světové úrovni, ne pouze České.

    Zároveň vůbec netvrdím že všichni vědci a výzkumníci jsou čistí a neúplatní. To by byl nesmysl. Věda má ovšem mechanismy jak takový cinklý výzkum napravit ať už dřív nebo později. Tedy kdyby řekněme jeden člověk ze sta zastával názor „věda je podplacena“ asi bych to i čekal. Ale téměř každý? To mi přijde skoro nemožné, pokud všichni nečerpají z několika stejných zdrojů kdesi na počátku a nešíří mezi sebou tuto „pravdu“ jako virus. V dnešní době považovat toto za kvalitní argument na kterém lze stavět vše, je podle mého nesmysl.

  18. Pavel Vlašánek Says:

    Romane děkuji, ale pro mě je toto už na nějakou dobu uzavřeno. Chci si dát od antivax studia chvíli oddech 🙂 Určitě ale uvítá někdo další.

  19. Pavel Vlašánek Says:

    Vážení, nebráním se diskuzi, myslím že je skoro stejně tak důležitá jako samotný článek, ale bohužel se zde často rozebírají off-topic věci což pak stěžuje orientaci.

    Pokud by to bylo možné, bude fajn přesunout vše mimo téma třeba na facebook

    https://www.facebook.com/tucnasblog

    kde se pak bude lépe orientovat a je tam možno diskutovat i o věcech dost vzdálených tématu.

  20. Pavel Vlašánek Says:

    Zdravím pane Konvalinko,

    své tvrzení ohledně prof. Strunecké jsem založil na jejich četných vědeckých publikacích i profesuře. Osobně ji ovšem neznám, nepohybuji se ani v oboru fyziologie, takže to pravda nejsem schopen odpovědně posoudit.

  21. Jaromír Šrámek Says:

    Dovolil bych si pouze jednu velmi stručnou poznámečku k výše zmiňované korelaci „nepovinné očkování znamená vyšší očekávanou délku života“. U jevu jako je délka života je problémem závislost na řadě faktorů, jejichž význam je třeba při další analýze odstínit – v řeči epidemiologie jde o ověření hypotézy, zda jde o nezávislý rizikový faktor nižšího dožití. Pokud někdo vliv dalších faktorů „odstíní“ tím, že je prostě ignoruje, může mu vyjít číselně závislost, která je opačná než ve skutečnosti. Podle stejné logiky bych mohl dospět ke korelaci „povinné očkování negativně koreluje s výší platu“ nebo „povinné očkování negativně koreluje s nástupem křesťanství v minulosti“.

    Výsledky diletantského přístupu k analýze dat hezky demonstruje tzv. Simpsonův paradox: http://www.scienceworld.cz/neziva-priroda/simpsonuv-paradox-a-problem-slucovani-dat-2198/

  22. arllette Says:

    Děkuji za dobře napsaný souhrn – málokdy se vidí 😉
    Ale mám potřebu reagovat – nikoli pro či proti tématu článku (tedy očkování samotnému, byť si myslím, že zdaleka ne všechny vakcíny jsou nutné či bezpečné), ale ohledně zmínky o vědeckých publikacích. Bohužel zde se autor mýlí – jako vědec mohu potvrdit, ŽE ŽÁDNÝ VÝZKUM nemůže proběhnout bez souhlasu ‚nadřízeného‘ – a stejně tak není možné publikovat BEZ SOUHLASU šéfa (pochopitelně pokud nejste hlavou výzkumného oddělení).
    Z tohoto důvodu není možné najít podpůrné (či odpůrné) vědecké práce – nikdo (žádný ‚šéf‘) se za takto nejistý výzkum nepostaví (riziko ztráty reputace vždy převýší nad možným ‚ziskem‘ citačních bodů)… Stejně tak – pokud pošlete svůj článek časopisu bez konzultace a souhlasu vedení, je to porušení interních nařízení a můžete za to přijít o práci… A to se nezmiňuji o faktu, že časopis přijme POUZE takový článek, u kterého očekává vysokou citaci – proto se do odborných časopisů až na velké vyjímky alternativní medicína nedostane.
    Neposledním problémem v řadě je, že takovýto výzkum není zcela možné realizovat – pro důvěryhodnou studii potřebujete větší množství lidí (stovky, ideálně tisíce) stejných parametrů (což zde definovat by samo o sobě bylo umění) v kontrolní a zájmové skupině.. Navíc samo testování by bylo poněkud nehumánní – naočkujete/nenaočkujete je a pak co? Můžete pozorovat leda vedlejší efekty (které „by měly být“ podobným způsobem zkoumány farmacií :-)… Pokud si vyberete do zájmové skupiny nemocné (např. diabetiky atd), ohrožujete jejich budoucí zdraví nejistou reakcí imunitního systému..

    Takže souhrnem – vždy bude mnoho témat, která budou vědou principiálně opomíjena. Osobně velmi doufám, že se jednou věda skutečně stane ‚decentralizovanou‘ a svobodnou, kdy bude možné realizovat i tak ‚nejistý‘ výzkum jen pro potřebu ověření/zjištění skutečného stavu věcí… Bohužel zatím stále platí „Publikuj nebo chcípni – a svých bodů se drž!“. Držte nám vědcům palce, ať naše nastupující generace není tak kostnatá, jako ta předešlá 🙂

  23. Pavel Vlašánek Says:

    Děkuji za komentář Arllette,

    škoda že jste se nepodepsal, aby jste mu dodal váhu 🙂 Možná jsem to „o souhlasu nadřízeného“ napsal nepřesně. Měl jsem na mysli něco jako „podpis“ formou oficiálního „doporučení“ bez kterého si autor neškrtne. Jinak píšu ze své praxe, i když samozřejmě na jiném poli než medicíně. Narážím pak na to, že v antivax scéně jsou často citováni „hrdinové“ kteří se vzepřeli a šli s kůží na trh. Tedy proč pak neexistují vědecké články, když hrdinové by byli a formálně jim nic nebrání?

    Rozhodně souhlasím, takový výzkum by byl velmi nehumánní. Ovšem divil by jste se, kolikrát jsem při diskuzi narazil na stesk, že neexistuje a že by si jej antivax přáli.

    O tom, že časopis příjme ten který článek není třeba pochybovat, ovšem při množství které existuje považuji za velmi nepravděpodobné, že by měl autor kvalitní studie problém jej alespoň v nějakém vydat.

  24. Lokutus Says:

    Skepse je zdravá a pokládat otázky je správné. S článkem veskrze souhlasím, byť se řadím spíš do tábora skeptiků, pokud jde o svátost očkování malých dětí. Ne že bych byl apriori proti očkování, jen se mi nelíbí ta povinnost a také myslím, že očkování kojenců je příliš časné.

    Mám jen jednu zásadní kritickou připomínku.
    Zpochybňujete úplácení lékařů a odborníků v medicíne, jenže to je realitou. Neděje se to naivně, jak si možná představujete – tajemný agent farmaceutické společnosti, který strká doktorovi naditou obálečku do kapsy pláště. Je to mnohem triviálnější.
    Reprezentanti farmaceutických firem obrážejí lékaře a přesvědčují je o nutnosti předepisovat pacientům přípravek X. Za to mu dávají různé drobné, ale i větší dárky a ti nejlepší se mohou účastnit prestižních zahraničních kongresů. Realita je taková, že farmaceutické firmy prostě a jednoduše ty doktory pasou. Moje bývalá žena pracovala jako reprezentantka firmy Ratiopharm, mám to z první ruky.
    A politika? Lobby vám nic neříká? Ty firmy potřebují prodávat a dělají pro ty prodeje všechno. Ve hře jsou nejčastěji povinné úhrady léků pojišťovnami, protože hrazený lék je mnohem konkurenceschopněší, než ten, který si musí lidé zaplatit z vlastní kapsy.

    Myslím, že nemá smysl stavět se k tomu buď jen negativně, anebo jen pozitivně. Já jsem se naučil kriticky zpochybňovat stejně tak jako vy. Když byla moje žena těhotná a v nemocnici se nám pokusili vnutit AMC, promluvil jsem si s tím doktorem. On byl skoro hysterický a já věřím, že jeho motivem byly ty spousty případů postižených dětí, které za svou kariéru viděl. Jenže když jsem se ho zeptal na míru rizika dle screeningu, že naše dítě bude postižené, dostalo se mi odpovědi, že je to 0,5 %. Na dotaz, jaká je míra rizika, že se zákrok nepovede, byla odpověď překvapivě stejná. Také 0,5 %. Vysvětlil jsem mu, že nevidím důvod odběr provádět. Rizika jsou stejná a i kdyby AMC ukázalo špatné výsledky, je tam ještě malé, ale přesto riziko omylu. Tak jako tak bychom následnou interupci nepovolili.
    Stejně tak jsme odmítli očkování proti rotavirům. Nebývají to fatální onemocnění a pravděpodobnost nákazy je minimální, vzhledem k tomu, že ten kojenec je doma a s lidmi venku se v podstatě nestýká. Kdybychom mohli, odmítli bychom i hexavakcínu, jenže ta je povinná. Jak jsem psal výše, považuji za zvěrstvo cpát to do organismu s nevyvinutou imunitou. Takové očkování může klidně počkat až do dvou let.

  25. Pavel Vlašánek Says:

    Dobrý den,

    neznám vás, dle profilové fotky, z diskuzí na iDnes? 🙂

    Já bych jen velmi zdůraznil, že nejsem obhájce veškerého očkování ani odpůrce. Opravdu nedělám závěry, jako laik bych si to nedovolil. Z mého článku jistě nevyplývá že „očkování je to maximální dobro vždy a všude“.

    Stejně tak vůbec nezpochybňuji uplácení. Omlouvám se jestli se budu opakovat, už nevím kam všude jsem co psal, ale píšu, že mí přijde nesmyslné uvádět to jako hlavní a často vlastně jediný argument vždy a všude. O tom, že peníze jsou až na prvním místě asi všichni víme. Stejně tak další benefity o kterých hovoříte.

    Tedy svůj článek opravdu beru jako dokumentaci „výzkumu“ v přesně ohraničeném časovém intervalu na množině lidí. Závěry o samotném očkování jako takového z něj nejsou žádné, ovšem vidím i v dalších diskuzích, že to pro spousty lidí není pravda a berou to snad jako zastávání se veškerých vakcín, apod.

  26. timotei Says:

    Kazdopadne cely clanok je napisany dost manipulativne, ironicky az vysmesne a tvrdo odsudzuje „antivax“, citit to od prveho po posledny riadok a aj medzi riadkami. Ten posledny komentar ma pobavil asi najviac – bezstranna a neutralna „dokumentacia „vyskumu“. Urcite nie ste nestranna osoba a mate presne vyhraneny nazor na tuto temu. Tak naozaj neviem na co sa to tu hrate. To je len moj postreh, nie rozhorcenie a ani utok.

  27. Jaromír Šrámek Says:

    Arrlette:
    Dovolím si nesouhlasit s tím, že by byla publikace tak problematická. Především není pravdou, že vždy jsou podmínky na pracovišti vždy tak omezující. Tak například mé doktorské studium probíhá způsobem „neřízená střela“ (mimo jiné z toho důvodu, že filozofií mého oboru je zvládnout co nejvíce věcí samostatně) a problémem je spíše nedostatek financí na nákladnější experimenty. Tento způsob se dále volně přenáší i na kmenové zaměstnance. Dále není obecně pravdou ani tvrzení o omezení časopisů. Ona totiž publikace provokativního textu, který není plný očividných metodologických chyb, přitáhne poměrně dost citací v článcích reagujících na výsledek např. „protistudií“ nebo konstrukcí nové hypotézy.. Časopis poškozuje především publikace metodologicky pochybných článků – a metodologickým pochybením je i hrubě zavádějící interpretace prezentovaných výsledků – protože něco takového odradí schopné vědce od publikace v daném časopise. Dokonce je realitou spíše opačný problém, tedy jistá honba za „seznací“, díky které může být někdy poněkud ošizena recenze např. při známém jménu autora. Pro potvrzení mých slov doporučuji se podívat např. na poslední články v PLOS ONE (např. defekační zvyklosti dětí v Indii si o přílišnou citovanost v nejbližším období nekolegují).

    Co se týče připomínek k realizaci, i zde nemáte pravdu. Ona totiž prospektivní studie srovnávající dvě dobře definované a až na sledovaný faktor stejnorodé kohorty není jediným možným nástrojem. Dále jsou zde možnosti např. retrospektivních nebo průřezových studií, ze kterých mohou být (již ne zcela snadnou) statistickou analýzou získány zajímavé poznatky, srovnávání mezi různými skupinami (opět za cenu, že metoda „t-test a jedůů“ je šlendrián), pokusy na zvířecích modelech (pokud nejsou reakce prokazatelné u modelových organismů, je reakce u člověka málo pravděpodobná) nebo experimenty in silico vycházející z biologických, sociologických a demografických charakteristik konkrétního onemocnění a populace.

    Lokutus:
    Problematika ovlivnění lékařů farmaceutickými firmami je mnohem složitější. Jako velmi dobrá protiváha fungují zdravotní pojišťovny, které jsou naopak monivovány platit co nejméně. V praxi se tak obvykle „boj o lékaře“ odehrává především na úrovni toho, který lék z ekvivalentních a obvykle i stejně drahých léků od různých firem napsat, případně ovlivnění vedení nemocnice na to, jaký lék zařadit na pozitivní list – ale opět i vedení nemocnice je motivované k tomu, aby byly náklady co nejnižší, takže jen těžko na pozitivní list zařadí dražší lék. S očkováním a státem je to podobné, protože zde jsou současně oba tlaky.

    ad amniocentéza: Evidentně jste nepochopil rozdíl mezi jednotlivými údaji. Riziko, že při pozitivním screeningu se narodí dítě postižené Downovým syntromem, má i při stejné pravděpodobnosti daleko jinou hodnotu než riziko, že dojde k potratu zdravého dítěte. Shodnost těchto čísel tedy není podstatná, podstatné pro rozhodování matky/rodičů je především to, co pokládají za horší možnost. Projevem centrálního dirigismu bylo to, že se „úředně“ rozhodlo, že riziko narození postiženého a nesamostatného dítěte je mnohem větším rizikem než potrat (zdaleka nejčastější komplikace) u zdravé ženy schopné znovu otěhotnět.

  28. Katarína Says:

    @ kri nie je ani tak podstatná povinnosť/nepovinnosť očkovania – ale % zaočkovanosti (a to aj napriek povinnosti či nepovinnosti). Pojem „zodpovednosť voči sebe a druhým“ – je viac pochopiteľná pre štáty západné, ako poskomunistické – keďže tu nebol osobne zodpovedný nikto za nič – tá zodpovednosť bola vždy na niekom inom. Preto aj báza dobrovoľnosti je úplne inak vnímaná človek z poskomunistickej krajiny, ako povedzme z USA.

    K tomu dožívaniu sa vyššieho veku – skúsme si aspoň porovnať takú priemernú slovenskú dedinu v roku 1900 a priemerné SR mesto – s priemernou americkou dedinou a mestom v roku 1900 – sú na rovnakej úrovni? Ako sme žili v zmysle hygieny, dostupnosti zdravotnej starostlivosti, práce, stravy, atď? Rovnako?

    Inak – jeden príklad – nikto doteraz nevie prečo to tak je – ale krajiny karpatského oblúka mali oveľa vyšší počet displázie bedrových kĺbov – ako ostatné krajiny a napríklad USA…preto sa u nás zaviedla skorá diagnostika, preventívne balenie na široko, u nás sa vytvorili Pavlíkové remence, abdukčné perinky, atď…A tiež by sme mohli povedať – v USA nebalia naširoko,ani nemajú povnný screening, tak prečo u nás áno?

  29. Katarína Says:

    @ alternativna matka

    To, že niekto hľadá príčiny, informácie, alebo v dôsledku negatívnej skúsenosti mu je niečo proti srsti je normálne a v poriadku..či odmietať ďalši očkovanie.

    Ale už mi nepríde normálne, ak budem negovať prospešnosť penicilínu len pre to, lebo moje dieťa na neho malo ťažkú reakciu…tak, ako argumentujú mnohí rodičia – moje dieťa malo komplikácie, či následky – stop očkovaniu, je to hnus, zrušme ho…

  30. Lokutus Says:

    Jaromír Šrámek: Screening není „pozitivní“ nebo „negativní“. Screening vyjadřuje jen míru pravděpodobnosti vzhledem ke krevnímu obrazu a statistice v dané věkové skupině a s danou genetickou dispozicí.
    A nemáte pravdu. Riziko 0,5% postižení je stejně hodnotné, jako riziko 0,5% potratu. Obě jsou to statistické veličiny. K tomu si započítejte statistickou pravděpodonost 0,2-0,4% mylné interpretace případných výsledků z AMC a tedy možnost potratu zdravého dítěte.

  31. Jaromír Šrámek Says:

    Lokutus: Hrubě se mýlíte v řadě ohledů a poučujete o něčem, o čem sám moc nevíte.

    Tak především obrat „pozitivní screening“ je poměrně běžná zkratka užívaná ve smyslu „pozitivní výsledek screeningového testu“ i mimo medicínský hantec (Google test 1370). Že jde o zkratku v tomto významu je ostatně evidentní i z kontextu, v jakém jsem to použil. Ale když už jste začal s terminologickým poučováním, tak vás sám používáte značně zavádějící terminologii – screening je v této souvislosti obecný pojem označující postupy sloužící k populačnímu záchytu vzácných závažných chorob. Screening je realizován prostřednictvím jednoho nebo více screeningových testů, jejichž výsledek je „pozitivní“ nebo „negativní“. Na screeningový test jsou kladeny specifické nároky – především musí být levný, s minimálním rizikem a musí mít velkou senzitivitu (tj. je pozitivní u většiny nemocných); díky těmto požadavkům je ovšem z technických důvodů obvykle málo specifický (tj. řada pozitivních výsledků neznamená nemoc). Zmínka o krevním obrazu je zcela mimo realitu, krevní obraz ze základní panel hematologických údajů, např. prenatální screening lze provádět (zatím ještě ne zcela běžně) pomocí diskriminační funkce, jejímiž parametry jsou některé biochemické údaje z krve matky, významné anamnestické údaje matky a kvantifikované údaje z ultrazvukového vyšetření plodu. Dále pozitivní výsledek screeningového testu znamená to, co chybně označujete jako „screening“, tedy pravděpodobnost, že je v konkrétním případě skutečně přítomna hledaná nemoc nebo skupina nemocí.

    Dále k rizikům, to jsem asi napsal málo polopatě, protože jste evidentně nepochopil smysl toho, co jsem psal, a pouze opakujete své nepochopení. Takže tedy obecně a pozvolněji: V obecném případě, kdy dojde k možnosti volby ze dvou či více alternativ, nejsou všechny alternativy stejně hodnotné, dokonce jejich hodnota není ani úměrná pravděpodobnosti toho, že konkrétní možnost nastane. Klasickým příkladem je loterie – hodnota prohry (zakoupení nevyhrávajícího losu) je nepoměrně nižší než hodnota výhry (zakoupení vyhrávajícího losu). Pokud jste tuto úvahu pochopil, můžeme pokračovat. Zcela stejné je to v situaci při volbě ze dvou situací zatížených zhruba srovnatelným rizikem*) – situace jsou ekvivalentní pouze z hlediska toho, že je zhruba stejná pravděpodobnost, že jedna či druhá situace nastane. Ovšem v obecném případě nejsou ekvivalentní z hlediska toho, co jsem označil jako riziko a dále nedefinoval, protože mi opět přišlo, že je z kontextu zřejmé, že mám na mysli „spojení“ pravděpodobnosti, že nastane nepříznivá alternativa, a „ceny“ této alternativy. „Cenou“ myslím objektivní a potažmo i subjektivní ohodnocení míry nepříznivosti daného vývoje. V ryze ekonomických úlohách jde obvykle skutečně o náklady, jaké vzniknou, pokud daná situace nastane. „Spojením“ mám na mysli funkci dvou reálných kladných proměnných „pravděpodobnost“ a „cena“, která je v obou proměnných neklesající. V ryze ekonomických aplikacích jde obvykle o součin.

    _____________________
    *) I po započítání rizika chybné diagnózy z amniocentézy jsou pravděpodobnosti stále srovnatelné. Údaje o rizicích jsou totiž „zaokrouhleny na pamatovatelnou“, rozdhodně nejde o přesná čísla. Např. pravděpodobnost fatálních komplikací po amniocentéze podle období a podle místa v publikacích kolísá mezi 0.05 % až 0.8%, podobně kolísá i frekvence detekovatelných vad a tím i aposteriorní pravděpodobnost poruchy po testu.

  32. Veronika G Says:

    Dobry den p. Vlasanek,

    posielam dva linky na podla mna vedecke zdovodnenie, preco nie, zaujima ma teda vas nazor – ci prip. zhodnotenie, ze preco v tomto pripade nejde o relevantne studie (resp. vyskum). To myslim teraz absolutne bez ironie. Tiez som toho preluskala dost, toto mi pripada dost relevatne, bez akychkolvek emocii a bulvaru.
    Ano, jeden z clankov sa nachadza na webe slobodavockovani, avsak ide o prepis realneho clanku z casopisu Dieta, ktory je jednym z troch na SK trhu, cize bol normalne uverejneny.
    Zaroven ak mate nejaky link na studiu, ktora porovnava vzorku ockovanych a neockovanych deti (zaujimala by ma celkova chorobnost ako je to v clanku, ktory pripajam) – budem vam vdacna za poskytnutie.
    Kazdopadne moj postoj neockovat dieta ostava nezmeneny, rovnako si myslim, ze kazdy rodic ma pravo rozhodovat o svojom dietati bez zakonov, tak ako sa slobodne moze rozhodnut, ci ho pocat alebo nie a tak ako slobodne sa niekto rozhodne fajcit, napriek zdravotnym rizikam… a tisic inych prikladov. Vdaka!
    Ocami chemika:
    http://www.slobodavockovani.sk/news/vakciny-ocami-chemika-co-sa-dostava-do-detskeho-organizmu-pri-ockovani/

    Studia:
    http://healthfreedoms.org/2011/10/14/big-study-vaccinated-kids-2-5-more-diseases-than-unvaccinated/

  33. Skeptik Says:

    Dobrý deň,
    myslím si, že odbiť argumenty prof. Struneckej pár vetami bez toho, aby ste sa pozreli na rozsiahlu literatúru – vrátane odbornej a vedeckej – vo svojich knihách, môže poukazovať na tendenčnosť Vášho článku.

  34. Pavel Vlašánek Says:

    Zdravím Timotei,

    zkuste být konkrétní, takto obecně nevím co máte na mysli.

    Dobrý večer Skeptiku,

    já prof. Struneckou neodyl, podle mého jsem korektně uvedl záležitost s obsahem hliníku a tím jsem skončil. O očkování jsem od ní žádný peer review článek nenašel, tudíž nebylo co odbýt.

  35. Roman Says:

    Veronika G:

    To není studie, ale internetový dotazník, který se navíc nachází na stránce antiočkovacích aktivistů. To je jako bych na nacistické stránce měl dotazník, jaký máte názor na holocaust? A pak z něj vyvozoval, že většina lidí jej schvaluje 🙂

  36. Skeptik Says:

    A ak chcete štúdiu, tak sa pozrite napríklad na:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0162013411002212
    Korelacia výskytu autizmu s vakcináciou. Iste, definitívny dôkaz to nie je, ale minimálne dôvod na zamyslenie to je. Vidím, že sa na oboch stranách pohybuje veľké množstvo fanatikov, ale tu ide o zdravie ľudí a predovšetkým detí.

  37. petra Says:

    Mna by zaujimala filozoficka rovina problemu. Polozme si otazku „Ockovat ano ci nie?“. Vezmime si skalu od minus (proti ockovaniu) cez nulu az do plus (za ockovanie).
    Za normalnych, objektivnych okolnosti by mal byt clovek na zaciatku nastaveny na nulu. Nepriklanat sa ani na jednu ani na druhu stranu. Az postupne, ako bude prijimat informacie, sa naklanat bud blizsie k + alebo ku -. Samozrejme na zaklade vedeckych dokazov a vlastnych priorit. (Napriklad fajciar nepopiera riziko rakoviny, ale ma vyssiu prioritu – kludne nervy.)
    Takze teraz by ma zaujimalo, kde v skale sa nachadza autor a na zaklade akeho vedeckeho faktu sa takto rozhodol. (je potrebne uviest aj presny zdroj, referenciu daneho faktu)

  38. Pavel Vlašánek Says:

    Děkuji Skeptiku,

    ale jak už jsem psal výše. V této chvíli se k dalšímu studiu (následováno dalšími desítkami hodin diskuzí a psaní článku) nechystám. Své zdroje určitě vkládejte, nejsem zde v diskuzi sám, akorát prosím v této chvíli neočekávejte, že se jimi budu zabývat. Zároveň bych vás poprosil, o vkládání pod předchozí článek, který byl k tomuto určen. Bude tak vše přehledně na jednom místě.

    Zdravím Petro,

    vaše filozofická otázka nesouvisí s článkem a ať už tak či tak, pořádně neovlivňuje ani samotný „výzkum“. Zvolil jsem skupiny lidí z různých oblastí, jak můžete vidět, a na různém stupni odbornosti. Nepreferoval jsem žádnou skupinu z hlediska názoru, na kterou bych se obracel. Což je doufám zjevné. Nevnímejte můj příspěvek jako kritiku či obhajobu očkování/neočkování, šlo mi čistě o zmapování dostupných informací.

  39. petra Says:

    Hm. A co tak napisat este jeden clanok? Zmapovanie dostupnych informacii – hladanie dokazu ZA ockovanie?
    Počet získaných odborných studií z PROvax scény – ?.
    Počet odborníků na straně PROvax – ?.

  40. Pavel Vlašánek Says:

    Na to už nemám formou článku energii Petro. Ale pokud máte o takové informace zájem, zkuste napsat email prof. Hořejšímu, nebo prof. Chlíbkovi. S konkrétními dotazy. Udělal bych to samé, kdybych na nějakého odborníka na straně antivax narazil.

    Nějaké odkazy, ale můžete najít v diskuzích pod mými články. Omlouvám se za takovou odpověď, neberte to snad jako apel na pročítání kvanta textu. Jen právě nemám kapacity pro zpětné procházení a zkopírování sem.

  41. uvodzaver Says:

    Chapem Vase postoje, Vas NAZOR (lebo o ten tu ide predovsetkym) a respektujem ho.
    Dovolim si len reagovat na jednu vec, a to zhrnutie Vasich nazorov v uvode clanku: „anti-vakcináři nemají v rukách jediný důkaz“. Precital som si toho doteraz velmi vela* a zatial som dospel k nazoru, ze podobnym zaverom, ibaze opacne formulovanym, mozno tuto diskusiu uzavriet: „vakcináři nemají v rukách jediný důkaz“.

    *Viem, relativny pojem, ale nema vyznam specifikovat, kedze len vyjadrujem svoj nazor a nechcem Vas presviedcat.

  42. Pavel Vlašánek Says:

    Samozřejmě milý uvodzaver, nejsme tady od nějakého vzájemného přesvědčování.

    S vašim názorem na vakcináře se bohužel nemůžu ztotožnit. Už jen v mém článku najdete odkazy na citace prací prof. Chlíbka a prof. Hořejšího.

  43. Lokutus Says:

    Jaromír Šrámek: Pozitivní screening vám přiznávám, tam jsem se seknul.

    Co se týče té pravděpodobnosti.
    0,5% pravděpodobnost Downa bez následné AMC má pro mě nižší riziko, než 0,5% samovolného potratu při AMC. Stačí to takhle?

  44. Matej Kačaljak Says:

    Pavle, díky za veľmi príjemné ukončenie série „antivax a veda“ 🙂 Mám o jednu diskusnú tému menej, nakoľko už asi nikdy v budúcnosti nebudem mať dosť energie a nervov prejsť si celé to diskusné kolečko, čo pod Tvojimi blogmi. Pochybujem tiež, že by sa niekde inde udržala taká férová úroveň diskusii …

    Navyše ani nebude treba, keďže postačí pochybujúcich (pri veriacich už to cenu nemá) odkázať sem.

    MK

  45. Pavel Vlašánek Says:

    Díky Matěji. Za férovou a zajímavou diskuzi zde, jsem taky rád.

  46. dendy Says:

    zaujimaju ma rozumne argumenty na tuto temu, mam osobny nazor ze kus pravdy bude na oboch stranach tabora a konsktruktivnejsia diskusia a schopnost zamyslat sa nad argumentami z „opacnej strany“ by pomohla obom taborom – aj PRO aj PROTI..

    bohuzial tento clanok hodnotim za rovnako fanaticky, subjektivny a nekonstruktivny, s mnohymi demagogiami a subjektivnymi dojmami vyhlasovanymi za objektivne fakty, ako mnohe z dielne ortodoxnych antivaxxerov… ako y vsetko bolo len cierno-biele… co nieje …

    takze opat som sa neodzvedel nic co by ma jpnejkym sposobom posunulo.. z mojho pohladu zbytocny clanok…

  47. Pavel Vlašánek Says:

    Zdravím dendy,

    pokud chcete, můžete být konkrétnější a ukázat prstem na ona problematická místa v článku. Takto obecně můžu jen hádat co máte na mysli.

  48. Petra Says:

    Pane Vlašánku,

    Opravdu si myslíte, že necelý měsíc je „spousta času“ na studium očkovací problematiky, abyste mohl udělat tak kategorické závěry, jako jste výše udělal? Jestli ano, tak si nemyslím, že jste ten pravý na hodnocení „good vs. bad“ science.

    Jak jsem psala pod minulým článkem, nechci to tu plevelit, tak nebudu úplně podrobně reagovat na váš článek, ale zkuste si ho projít a projít si svá (nebo osvojená) pravidla diskuze a určitě najdete nějaké ty vlastní góly. Třeba argument ad hominem – když to není odborník na očkování, tak jeho práce není a priori hodna vaší pozornosti, nebo Dr. Eleková a „neléčení cukrovými pilulkami..“. Nebo velice výmluvný obrázek (a podle vás nejspíš velice korektní) žádající „evidence“ po antivax straně (to je scéna z Pulp Fiction a ten chudák má být Dr. Wakefield?) a odmítající cokoliv jiného než recenzované časopisy a na druhé straně jako obhajobu očkování uvedete výrok Dr. Hořejšího, : „[…]neexistuje zadny zavazny duvod pro odmitani ockovani. To, co odpurci ockovani uvadeji, jsou jednostranne prehnane informace o skodlivych vedlejsich ucincich (ktere samozrejme existuji, ale jsou natolik vyjimecne, ze ve srovnani s pozitivnimi ucinky jsou ze statistickeho hlediska naprosto minoritni)[…]„, který následně nicím nepodložíte (rozuměj nějakou tou dobrou recenzovanou studií. V publikacích Dr. Hořejšího taky žádný takový důkaz není. Tak odkud to má?

    S tím závěrem, že neočkování je póza, si děláte legraci, že jo. Kolik neočkujících rodičů jste podrobně vyslechl, že můžete toto tvrdit? Nebo víte co, klidně to tvrďte a pište další ostrovtipné články, ale netvrďte o sobě, že hledáte pravdu založenou na „good science“. Protože to rozhodně neděláte. Zatím tedy. A jestli chcete začít, tak chtě nechtě budete muset začít studovat i tu odbornou stránku očkování, jinak si z té dobré vědy moc nepoberete a budete muset „papouškovat co vám přelouskali jiní“ (volná parafráze vašich slov ohledně neanglických článků).

    V jednom jste ale udělal záslužný objev pro všechny ty, kteří brojí proti „antivax“: Většina antivax nejsou antivax ale jsou proti povinnému, či nepřímo vynucovanému (nepříjímání do škol v USA, např.) očkování. Prosím šiřte to dále, my, co neočkujeme nebo si očkování vybíráme po důkladném uvážení pro a proti, nikomu očkování neodpíráme.

    Jo a další úctyhodný objev, který ale – se mi zdá – trochu zesměšňujete: Zdraví jedince závisí na tom, co jí, pije a dýchá. Někdo holt spoléhá na vakcínu, jiný na životosprávu. Je na tom něco špatně, že máte potřebu to ironizovat?

    Celých 14 dní po vaší výzvě jste nedostal žádné odkazy na důvěryhodné studie (že by netrpělivost mládí?). Tak doporučuji vlastní výzkum, zkuste následující (kopíruji ze slobodavockovani.sk):

    Vedecké a lekárske databázy
    PubMed
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
    Databáza abstraktov (zhrnutí) biomedicínskych článkov a vedeckých prehľadov Federálnej lekárskej knižnice v USA (US National Library of Medicine). Môžete v nej nájsť s očkovaním súvisiace články vložením príslušných kľúčových slov.

    Google Scholar
    http://scholar.google.com/
    Google Scholar zahŕňa PubMed i ďalšie zdroje vedeckých informácií. Je to ľahko použiteľná alternatíva k PubMed-u.

    Klinické skúšky
    http://clinicaltrials.gov/
    Oficiálna stránka amerických klinických skúšok. Skúšky vakcín možno nájsť vložením príslušných kľúčových slov. Môžete tu nájsť podrobnosti o skúškach vakcín: ktoré veličiny sú skúmané, kritériá pre stanovenie kontroly placebom, počet účastníkov atď.

    A dále nějaké ty grafy-statistiky (to jen jako dopnění té statistiky SZU, kterou jste mi pod minulým článkem doporučoval):
    http://www.theoneclickgroup.co.uk/documents/vaccines/Immunization%20Graphs%20PPT%20-%20RO%202009.pdf

    No a pak pár článků, které poukazují buď na nepříliš dobrou účinnost některých vakcín nebo na toxicitu hliníku ve vakcínách nebo na širší problémy se zdravím v důsledku masového očkování (potlačení některých kmenů původců onemocnění a následná proliferace jiných, někdy zákeřnějších kmenů nebo třeba na jiné možnosti prevence a léčení. Žádná velká bomba tam nejspíš není, ale je to množina důležitých poznatků, která kriticky myslícího jedince nenechá lhostejným.

    http://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099%2811%2970295-X/abstract
    Prof Michael T Osterholm PhD, Nicholas S Kelley PhD, Prof Alfred Sommer MD, Edward A Belongia MD: Efficacy and effectiveness of influenza vaccines: a systematic review and meta-analysis; The Lancet Infectious Diseases, Volume 12, Issue 1, Pages 36 – 44, January 2012.

    https://www.mja.com.au/journal/2005/183/3/macrophagic-myofasciitis-associated-vaccine-derived-aluminium
    Meena Shingde, Roger Pamphlett, James Hughes, Ross Boadle and Edward J Wills: Macrophagic myofasciitis associated with vaccine-derived aluminium; Med J Aust 2005; 183 (3): 145-146.

    Blaylock RL, Strunecka A. Immune-glutamatergic dysfunction as a central mechanism of the autism spectrum disorders. Curr Med Chem. 2009;16(2):157-70. [Medline]

    Verstraeten SV, Aimo L, Oteiza PI. Aluminium and lead: molecular mechanisms of brain toxicity. Arch Toxicol. Nov 2008;82(11):789-802.

    Exley C, Swarbrick L, Gherardi RK, Authier FJ. A role for the body burden of aluminium in vaccine-associated macrophagic myofasciitis and chronic fatigue syndrome. Med Hypotheses. Feb 2009;72(2):135-9.

    Gilbert-Barness E, Barness LA, Wolff J, Harding C. Aluminum toxicity. Arch Pediatr Adolesc Med. May 1998;152(5):511-2.

    Graske A, Thuvander A, Johannisson A, et al. Influence of aluminium on the immune system–an experimental study on volunteers. Biometals. Jun 2000;13(2):123-33.

    P. Aaby, H. Jensen, J. Gomes, M. Fernandes, I. M. Lisse: „The introduction of diphtheria-tetanus-pertussis vaccine and child mortality in rural Guinea-Bissau: an observational study“, International Journal of Epidemiology, 2004, 33(2):374-380

    Musher, D. M.; Chapman, A. J.; Goree, A.; Jonsson, S.; Briles, D.; Baughn, R. E.: „Natural and vaccine-related immunity to Streptococcus pneumoniae“, J Infect Dis, 1986, 154(2):245-256

    van Gils, E. J.; Veenhoven, R. H.; Hak, E.; Rodenburg, G. D.; Keijzers, W. C.; Bogaert, D.; Trzcinski, K.; Bruin, J. P.; van Alphen, L.; van der Ende, A.; Sanders, E. A.: „Pneumococcal conjugate vaccination and nasopharyngeal acquisition of pneumococcal serotype 19A strains“, JAMA, 2010, 304(10):1099-1106

    D. W. Cramer, A. F. Vitonis, S. P. Pinheiro, J. R. McKolanis, R. N. Fichorova, K. E. Brown, T. F. Hatchette, O. J. Finn: „Mumps and ovarian cancer: modern interpretation of an historic association“, Cancer Causes & Control, 2010, 21(8):1193–1201

    M. Montella, L. D. Maso, A. Crispo, R. Talamini, E. Bidoli, M. Grimaldi, A. Giudice, A. Pinto, S. Franceschi: „Do childhood diseases affect NHL and HL risk? A case-control study from northern and southern Italy“, Leukemia Research, 2006, 30(8):917–922

    V. K. Singh, S. X. Lin, E. Newell, C. Nelson: „Abnormal measles-mumps-rubella antibodies and CNS autoimmunity in children with autism“, Journal of Biomedical Science, 2002, 9(4):359–364
    Eibi MM et al.: Abnormal T-lymphocyte subpopulations in healthy subjects after tetanus booster, NEJM,1984, 310:198-9.

    Lucija Tomljenovic, Christopher A. Shaw: „Mechanisms of aluminum adjuvant toxicity and autoimmunity in pediatric populations“, Lupus, 2012, 21(2):223–230

    Maxwell A. Witt, Paul H. Katz, David J. Witt: „Unexpectedly Limited Durability of Immunity Following Acellular Pertussis Vaccination in Pre-Adolescents in a North American Outbreak“, Clin Infect Dis, 2012, 54(12):1730–1735

    H. Sarvas, I. Seppälä, S. Kurikka, Rita Siegberg, O. Mäkelä: „Half-life of the maternal IgG1 allotype in infants“, J Clin Immunol, 1993, 13(2):145–151

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10545585
    Papania M, Baughman AL, Lee S, Cheek JE, Atkinson W, Redd SC, Spitalny K, Finelli L, Markowitz L.: creased susceptibility to measles in infants in the United States. Pediatrics. 1999 Nov;104(5):e59.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16824138
    Zinkernagel RM, Hengartner H.: Protective ‚immunity‘ by pre-existent neutralizing antibody titers and preactivated T cells but not by so-called ‚immunological memory‘. Immunol Rev. 2006 Jun;211:310-9.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20386731
    Skowronski DM, De Serres G, Crowcroft NS, Janjua NZ, Boulianne N, Hottes TS, Rosella LC, Dickinson JA, Gilca R, Sethi P, Ouhoummane N, Willison DJ, Rouleau I, Petric M, Fonseca K, Drews SJ, Rebbapragada A, Charest H, Hamelin ME, Boivin G, Gardy JL, Li Y, Kwindt TL, Patrick DM, Brunham RC; Canadian SAVOIRTeam: Association between the 2008-09 seasonal influenza vaccine and pandemic H1N1 illness during Spring-Summer 2009: four observational studies from Canada. PLoS Med. 2010 Apr 6;7(4):e1000258. doi: 10.1371/journal.pmed.1000258.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21813667
    Choi YS, Baek YH, Kang W, Nam SJ, Lee J, You S, Chang DY, Youn JC, Choi YK, Shin EC.: Reduced antibody responses to the pandemic (H1N1) 2009 vaccine after recent seasonal influenza vaccination. Clin Vaccine Immunol. 2011 Sep;18(9):1519-23. doi: 10.1128/CVI.05053-11. Epub 2011 Aug 3.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18425905
    Jefferson T, Rivetti A, Harnden A, Di Pietrantonj C, Demicheli V.: Vaccines for preventing influenza in healthy children. Cochrane Database Syst Rev. 2008 Apr 16; (2): CD004879. doi: 10.1002/14651858.CD004879.pub3.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10982068
    Sarangi J, Cartwright K, Stuart J, Brookes S, Morris R, Slack M.: Invasive Haemophilus influenzae disease in adults, Epidemiol Infect. 2000 Jun;124(3):441-7.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12508153
    Ribeiro GS, Reis JN, Cordeiro SM, Lima JB, Gouveia EL, Petersen M, Salgado K, Silva HR, Zanella RC, Almeida SC, Brandileone MC, Reis MG, Ko AI: Prevention of Haemophilus influenzae type b (Hib) meningitis and emergence of serotype replacement with type a strains after introduction of Hib immunization in Brazil. J Infect Dis. 2003 Jan 1;187(1):109-16. Epub 2002 Dec 13.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20200027
    Long GH, Karanikas AT, Harvill ET, Read AF, Hudson PJ.: Acellular pertussis vaccination facilitates Bordetella parapertussis infection in a rodent model of bordetellosis. Proc Biol Sci. 2010 Jul 7;277(1690):2017-25. doi: 10.1098/rspb.2010.0010. Epub 2010 Mar 3.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22226309
    Sinha MN, Siddiqui VA, Nayak C, Singh V, Dixit R, Dewan D, Mishra A.: Randomized controlled pilot study to compare Homeopathy and Conventional therapy in Acute Otitis Media. Homeopathy. 2012 Jan;101(1):5-12. doi: 10.1016/j.homp.2011.08.003.

    http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0058058
    Stephen J. Walker, John Fortunato, Lenny G. Gonzalez, Arthur Krigsman: Identification of Unique Gene Expression Profile in Children with Regressive Autism Spectrum Disorder (ASD) and Ileocolitis; PLOS ONE (eISSN-1932-6203).

    A na závěr, když už si berete do úst Wakefielda, co kdybyste si poslechl/zhlédl jednu jeho přednášku, abyste nepřebíral jen z wikipedie to, co o něm napsali jiní“

  49. Pavel Vlašánek Says:

    Zdravím Petro,

    vaše:
    „Opravdu si myslíte, že necelý měsíc je „spousta času“ na studium očkovací problematiky“

    Ne, to si nemyslím. Na studium očkovací problematiky není dost ani rok. Ani léta samostudia. Po letech odborného VŠ studia, to možná začíná. Pak nastupují léta praxe a vlastní výzkum. Pak už se z mého pohledu může člověk považovat za odborníka v očkovací problematice. A proto se očkování nevěnuji. V článku to máte kurzívou, určitě i zde v komentářích. Neřeším očkování ale informace za očkováním. Jsem informatik ne imunolog či podobné.

    Co z mého článku vyplývá? Že existuje množství lidí, kteří něčemu věří. Dokonce i tvrdí, že proto existují vědecké důkazy. A pak žádné nemají. Žádné nepředloží, ani o žádných neví. Věří webům.

    Chápejte, že jde v mém případě o „výzkum“ ohraničený časem (protože nemám nekonečně mnoho času) a na množině lidí. Je předpokladatelné, že nepokrývá skutečnost na 100%. Dokonce téměř jisté. Je to jako předvolební průzkumy kdy si člověk může říct „však mě se nikdo neptal“.

    vaše „Wakefield apod.“:
    Nevím jak jste přišla na Wakefielda a cosi co o něm píšu, když konkrétně v tomto článku jsem jej zařadil do pomyslné svaté trojice. Toť vše, jiná zmínka není.

    vaše zdroje:
    Ohledně vašich článků. Obávám se, že by tady mohly zapadnout. Pro sbírání zdrojů byl určen právě ten předchozí, můžete je klidně vykopírovat ať je vše pohromadě. Jen jsem je proletěl (jak deklaruji výše, už se tím dále zabývat v blízké době nehodlám) a už vidím ten od prof. Strunecké. Když se podíváte pořádně a přečtete si ho, zjistíte, že se očkování dotýká jen okrajově. Takže jsem ve svém článku napsal, že prof. Strunecká je kritičkou hliníku a to i ve stopovém množství. A ten o homeopatii jste zařadila proč? Nebo ten o Guinea-Bissau

    „In low-income countries with high mortality, DTP as the last vaccine received
    may be associated with slightly increased mortality. Since the pattern was
    inversed for BCG, the effect is unlikely to be due to higher-risk children having
    received vaccination. The role of DTP in high mortality areas needs to be clarified.“

    Smím se zeptat; četla jste je vůbec, nebo jen náhodně vložila co vám přišlo pod ruku?

  50. Petra Says:

    Pane Vlašánku,

    Já si stále myslím, že když neřešíte očkování, ale jen informace za očkováním (podle mě to moc nejde, ale budiž), tak nemůžete tvrdit, že neexistují důkazy proti očkování (nebo tedy přesně, že anivax žádné důkazy nemají). Vždyť když tomu nerozumíte, jak můžete rozlišit které studie jsou dobré a které špatné? Jen podle statistiky?

    Píšete, že článek p. Strunecké se dotýká očkování jen okrajově a já si myslím, že se mýlíte, protože se týká hliníku a hliník je jako adjuvans v neživých vakcínách, které jsou v povinném očkovacím kalendáři dětí. Takže to spolu dost souvisí. Některé další články nabízí mechanismus, jak ten hliník v mozku škodí i jak se tam z místa vpichu vakcíny může dostat.

    Studie z Afriky je na ukázku toho, že když je hlad a špatné hygienické podmínky, tak DPT vakcína spíš škodí, než prospívá (4x vyšší úmrtnost dětí, které obdržely všechny 3 dávky DPT oproti úplně neočkovaným). Je tu indikace a volá se po dalším výzkumu. Pro skeptika důvod být opatrný ohledně tvrzení, že přínosy očkování převažují rizika.

    Článek o homeopatické léčbě je jako ilustrace možné alternativní péče při zánětu středního ucha. Možná trochu off-topic.

    Z článků jsem četla abstrakty.

    Asi jsem se unáhlila, ale vyjádření o svaté trojici s Wakefieldem mi přišlo trošku výsměšně zabarvené (v kontextu celého článku).

    Ještě jednou mi prosím vysvětlete, jak víte, že antivax nemají důkazy. Protože vám žádné nepředložili? To je důkaz, že důkazy nejsou?

    Vadí vám, že antivax věří informacím z internetu a sám doporučujete internetové stránky Dr. Offita a jeho kurzy. Těmto internetovým stránkám tedy věřit můžeme?

  51. Pavel Vlašánek Says:

    Povšimněte si, že se v článku vyhýbám formulaci „neexistuje“ ale používám „nemají v ruce“. Stejně tak jsem vůbec neměl v plánu články nějak odborně rozebírat z hlediska medicíny, chtěl jsem se prostě přivzdělat. To že jsem nenašel nic kvalitního mě překvapilo a vlastně i donutilo sepsat tento článek. Navíc jsem schopen posoudit kvalitu stran matematiky a špatná statistika je důvod pro odmítnutí. Je pak víceméně jedno o čem obsahově je, když výpočty stojí na vodě.

    Nevím jestli se bavíme stále o tomtéž článku. Tedy 4x větší mortalita? Z jakých čísel či grafů to tam vyplývá?

    Nepředložení důkazů opravdu neimplikuje jejich neexistenci. Ale o tom to není. Psal jsem o „důvěře“ lidí, spíše víře, než názoru podpořeném důkazy. To je problém. Velké množství věří něčemu, co nemá kvalitně podložené. V tomto případě to byli mnou tázání antivax, ale obecně to mohla být jakákoliv skupina. Byl by to stejný problém. Můj článek není o propagaci odmítání/schvalování očkování, ale o důrazu na kritický přístup k informacím.

    Coursera nejsou stránky Dr. Offita, ale e-learningové centrum, pro které připravil soubor přednášek. Když se přihlásíte, můžete týden co týden sledovat látku, dělat si kvízy, diskutovat s ostatními studenty apod. Je to na internetu, ale od kvalitního zdroje (podobně jak píšu výše o Dawkinsovi). Navíc internet by neměl být primární zdroj, nýbrž doplňkový a Dr. Offit odkazuje na vědecké práce (tedy primární zdroj, ten správný).

    Tím, že jste přečetla abstrakty od článků které předkládáte, jste už velmi napřed od spousty dalších lidí antivax scény, kteří mi často psali o něčem u čeho si přečetli jen nadpis.

  52. Jaromír Šrámek Says:

    Petra: A že jsem tak zvědav, když už jste četla jen abstrakty, pochopila jste je? Ono předložit jako „hromadu vědeckých důkazů – studií o škodlivosti očkování“ řadu článků, u kterých je toto zařazení problematické, je z hlediska argumentační logiky stejně špatné, jako prohlásit, že „důkazy jde najít na internetu“.

    Začnu hned ze začátku
    – Oesterholm et al: Kvalitní metaanalýza, která prokazuje pouze všeobecně známé, že očkování proti chřipce má poměrně malou efektivitu. To ovšem není překvapující, protože antigeny jsou voleny na základě epidemiologického odhadu a i v případě rozvinutí imunitní odpovědi nechrání před všemi viry. Biologie chřipky je totiž složitější, viry jsou antigenně dosti proměnné. Pochopitelně už vůbec to nechrání před např. parainfluenzou, která mívá klinicky dosti podobný i když trochu mírnější průběh. Tedy výsledek očekávaný a ani omylem nezpochybňuje smysluplnost očkování jako takového a dokonce ne ani očkování proti chřipce – pouze poskytuje silný důkaz toho, že skutečně nejde o všespasitelný krok a že především očkování „od loňska“ nemá smysl.

    – Shingde et al: Použití kazuistiky (navíc dosti špatně napsané) ukazuje naprosté nepochopení základů dokazování ve vědě. Case report (kazuistika) je sám o sobě velmi slabým argumentem, protože jeden případ znamená, že nelze odlišit náhodnou koincidenci od kauzálního vztahu. Větší sílu má jen u takových chorob, které jsou tak raritní, že lze stavět jen na podrobné analýze jednotlivého případu. I pak má taková kazuistika cenu jen jako prostředek k vytipování možných rizikových faktorů, které je třeba podrobně zkoumat. Zde prezentované očkování je jako potenciální kauzální agens dosti problematické, protože proběhlo dva roky před záchytem asymptomatické elevace kreatin kinázy. Autoři jsou prostě fixovaní na očkování a zcela okrajově zmiňují zcela zásadní a daleko pravděpodobnější příčiny – několik chronických chorob (zmiňují reflux a ledvinové kameny – obojí na medikaci) a především pravděpodobnou genetickou zátež (otec zemřel na neurčené neurodegenerativní onemocnění, bratr má fascikulaci /to je příznak, ne nemoc/), proband sám byl nejspíše jen orientačně vyšetřen neurologem.

    – Blaylock&Strunecká: Zde stačí podívat se na autory. Strunecká je „známá firma“, zajímavé je především to, že jako své pracoviště v článku uvádí Laboratoř neurofarmakologie 1.LF UK, ovšem v seznamu publikací tohoto pracoviště je uvedena pouze jako spoluautorka jednoho článku týkajícího se oxytocinu, v seznamu zaměstnanců není vůbec. Blaylock je neurochirurg v důchodu figurující jako hostující profesor na jedné z četných miniaturních univerzitek v USA (ta jeho je dokonce zaměřena „na výchovu k tomu, aby studenti ve své kariéře sloužili Ježíšovi“), jehož publikační jádro tvoří case reporty. Prostě vědecky dva velmi málo gramotní autoři a oba značně toužící „dokázat“ svůj pohled. To samo o sobě je špatným doporučením. Zcela klíčovou ukázkou demagogie těchto dvou „vědců“ je reference 145 – z toho, že Speerhas et al. ukázali, že v případě parenterálních výživových roztoků pro novorozence jsou mírně překročeny limity FDA, jaksi automaticky vyvozují, že při očkování jsou jehlou tlačeny do těla hliníkové lžičky…

    A tak by se dalo pokračovat…

    PS: Takhle funguje normální filtrování vědeckých informací. Vzhledem k objemu (např. já mám nastaveno zasílání alertů jen z několika časopisů – a každý den mi přijde upozornění na cca 20 nových článků) se metodologicky zjevně pochybné texty neberou v potaz. No a pokud někdo opakovaně selže, již se nebere v potaz ani jako autor.

  53. Pavel Vlašánek Says:

    Děkuji za rozebrání Jaromíre, lidé jako vy jsou pro diskuzi nenahraditelní. Pro zajímavost ohledně očkování proti chřipce – http://www.nature.com/nm/journal/vaop/ncurrent/full/nm.3350.html

    Já se záměrně zeptal, zda jste Petro články četla právě kvůli tohoto. Ono není problém najít třeba desítky článků na které antivax ukazují, ale je problém, že je prostě nečetli a neví jak jsou špatné. Proto jsem i v předchozím příspěvku psal, že mě zajímají pouze ty dobré a že bych nerad ztrácel čas špatnými jako tím jedním co už jsem rozepisoval. Když se na své zdroje podíváte – je to přímo klasická argumentace tak jak jí popisuji. Dáváte jako důkaz materiály, které jste nečetla a o kterých si jen myslíte, že jsou kvalitní.

  54. Petra Says:

    Pane Šrámku děkuji za osvětlení mých pochybení. Ano, nejsem vědec v oboru medicíny, a tak nechápu plně, co se v článcích píše. Přiznávám. Nechápu toho víc. Například, prosím vás, jaký má smysl očkování proti chřipce pro zdravého jedince, když je málo efektivní a připustíme-li, že zdravý imuntiní systém si s chřipkou dobře poradí (což je další všeobecně známý fakt).

    Já nechci uvedené články dávat jako nezvratitelný důkaz škodlivosti očkování, ale jsou to příklady zdrojů, na základě kterých já osobně pochybuji o současném medicínském paradigmatu, že přínosy očkování jaksi obecně a mnohonásobně převyšují rizika, že jedině očkování nás zachránilo od epidemií neštovic, záškrtu, černého kašle, polia atp., že bez očkování se vrátí situace z 19. století, že mé děti zemřou na černý kašel, záškrt, spalničky….., když je nebudu očkovat a že neočkované děti ohrožují ty očkované. Jestli vám to přijde přehnané, tak vězte, že nejsem sama, kdo si toto vyslechl v ordinaci pediatra.

    A proč tu uvádím články, které pouze podporují mé pochybnosti, i když třeba nejsou nezvratnými důkazy? Asi proto, že jsem se jako potrefená husa ozvala (což je lidské a mohli byste mi to prominout), když ze mě pan Vlašánek ve svém článku tak trochu dělá „emzáka“ s chabou myslí, který se spoléhá jen na intuici. Takže abych to objasnila, že to není jen o té intuici. Ale jako laik tu intuici prostě potřebuji, nechci-li slepě věřit tomu, co mi řekne např. pediatr. Mimochodem, už se mi stalo vícekrát, že od více doktorů jsem dostala více plus jeden názor a návrh léčby. Takže co pak mohu dělat, než se spolehnout na intuici? Máte nějaký spolehlivější, vědecký způsob, jak se rozhodnout?

    Takže jeden závěr je, že v recenzovaných časopisech je bohužel i špatná věda a to, že je něco ve věhlasném časopise ještě neznamená, že je to pravda (ono se taky vědecká pravda s časem mění). Může být, že i ty studie prokazující účinnost a bezpečnost očkování vykazují stejné chyby, na jaké tu poukazujete? Nebo to se neděje? Ocenila bych, kdyby mi někdo takovou dobrou studii předložil a rozebral, abych tedy věděla, jak poznat to dobré. Já vím, že to trochu zavání alibismem, ale výše jste mi vysvětlil, že já nejsem schopná to špatné odfiltrovat, tak potřebuji nějaký návod.

    Tu studii Blaylock a Strunecká odsuzujete trošku na základě toho, že autoři jsou takoví a makoví. To pan Vlašánek říká, že není fér a s tím souhlasím. Takže ten dehonestující začátek jste si mohl odpustit a zmínit jen ty hliníkové lžičky – zajímavá představa, mimochodem. Jinak ten hliník ve vakcíně je tam schválně, aby způsobil imunitní reakci (jestli to potud dobře chápu). Takže asi ne zanedbatelné množství, ale takové, které v těle cosi dělá. Nemůže tam dělat i cosi jiného, možná i špatného, když je to „všeobecně známá“ toxická látka? A nemělo by se nejdřív důsledně prokázat, že tu neplechu tam nedělá, než to začneme aplikovat dvouměsíčním miminům? Tomu se říká princip předběžné opatrnosti a myslím, že historie vědy ukázala, že to není od věci. Jestli ta neškodnost hliníku prokázaná byla a víte o takových studiích, tak moc prosím, páč mě to fakt zajímá.

    Ano, studie jednoho případu nic nedokazuje, ale může ukázat na něco zajímavého, co by stálo za to prozkoumat více. Myslím, že spousta nových objevů začínala právě takto. Třeba se ukáže, že osoby s takovou a takovou rodinnou zátěží a takovými a takovými potížemi mohou očekávat výrazně zvýšené riziko určité a ne právě banální nemoci po určitém očkování. Nebylo by fajn mít více takových informací, abychom zlepšili bezpečnost očkování?

    Pane Vlašánku, ano, nečetla jsem články celé a asi bych to celé nepobrala, vysvětluji výše, že to neberu jako důkaz, ale jako důvod pro své osobní pochybnosti. Zato vy jste je všechny četl, pochopil a víte že jsou špatné. Nebo tedy nečetl, protože nechcete trávit čas se špatnými studiemi a to že jsou špatné víte jak, intuicí? Nebo vám stačí zpochybnění dvou z mých uvedených článků panem Šrámkem (jeden uznal jako dobrou studii). Nebo prostě ze svého soukromého výzkumu několika lidí jste statisticky odvodil, že „antivax“ (jak hanlivě se vyjadřujete o protistraně a zároveň se prohašujete za nezaujatého myslitele), mají jen špatné studie?

    Doporučujete studie, které uvádí jako důkazy Dr. Offit. Ty jste četl a usoudil, že jsou dobré, že je doporučujete? Tedy pardon, nedoporučujete, jen vysvětlujete, že těmi jsou podložené ty výukové kurzy vedené Dr. Offitem. Ale kurzy doporučujete, takže předpokládám, že věříte, že jsou kvalitní a kvalitně podložené. A tato vaše víra je založená na tom, že Dr. Offit je odborník na očkování? Takže ad hominem? Nebo jste ty studie opravdu četl a jsou dobré? Já taky nechci trávit čas špatnými studiemi a výukovými kurzy.

  55. Pavel Vlašánek Says:

    Petro,

    Pokud máte zájem o kvalitní práce na straně pro-vax, nebojte se kontaktovat odborníky.

    Ptáte se jak odfiltrovat špatnou vědeckou práci – na to bohužel neexistuje jednoduše proveditelná rada. Ono je totiž něco ve stylu „zapište na VŠ studium přírodních věd a absolvujte Mgr. stupeň“. Potřebujete znalosti matematiky a statistiky, a naučit se též podobné práce sama psát (v lehčí formě se dá za odbornou práci považovat diplomka). Pokud chcete rozumět článkům i z pohledu medicinského, zapište se na medicínu. Apod.

    ad intuice) aby to snad nevypadalo, že jí znevažuji. Intuice je úchvatný nástroj a iracionální chování a rozhodování je jedna z věcí která, řekl bych, dělá lidi lidmi. Ovšem jsou situace, kdy je neaplikovatelná. A to jsou přírodní vědy obecně (tedy změřitelná část světa kolem). Vaše intuice použitá v tomto případě je ekvivalentní situaci

    „Kolik je 1 + 1?“
    někdo řekne „2“
    a druhý mu odpoví „ne, dávám na intuici a ta mi říká 5“

    Intuice je formovaná vašimi předchozími zkušenostmi, třeba i tím co jste slyšela a čemu uvěřila. Takže pokud by vám, například, někdo rok opakoval že „očkování je zlo“ a vy mu uvěřila, je vaše intuice a rozhodování se na jejím základě synonymum pro kopírování názoru toho jiného člověka či lidí.

    A ano, pokud mi předložíte seznam článků a já v nich najdu byť i jeden špatný, udělám si na vás názor – „paní překládá náhodně vybrané články, čímž mi ukazuje, že si vůbec neváží mého času a jedná zcela bez respektu vůči mě“. Znamená to totiž, že „věříte“, ale „nevíte“. Že jen plýtváte mým časem. A to že je antivax (pardon pokud vás zkratka pobuřuje, já v ní ovšem nic špatného nevidím) o „víře“ a ne „faktech“ se ukazuje stále a stále. Lidé co antivax obhajují, nerozumí tomu co je důkaz. O tom píšu. A kombinace kterou často používají „věda prokázala“ je pak přímo směšná z jejich úst.

    ohledně ad hominem) pozor na špatnou interpretaci. Říct „psala to Strunecká je to blbost“ je špatně. Ale říct, „psal to neodborník na očkování, tudíž to ohledně očkování asi nebude moc kvalitní“ je už o něčem jiném. A všimněte si, že Jaromír nepíše „protože Strunecká“, ale „protože to co je za ní“. To samé Dr. Offit. Vidím co vše má za sebou a zhodnocuji ho tak jako odborníka a vědce s vlastním výzkumem. Tedy ne „protože Offit“, ale „protože vidím jeho světově uznávanou práci“.

  56. Lubo Says:

    http://www.keele.ac.uk/aluminium/groupmembers/chrisexley/publications/

    http://www.sciencedirect.com/science/book/9780444508119

    Prijemne citanie

  57. Pavel Vlašánek Says:

    Lubo tohle je k ničemu, rovnou by jste mohl vložit oskenovanou stránku doporučené literatury z libovolné knihy třeba od Millera. Dejte konkrétní články, vyberte to kvalitní.

    Nebo můžete sám za sebe říct, že jsou všechny tyto z pohledu antivax kvalitní, všechny jste je četl a za všemi stojíte?

  58. Marcelo Says:

    p.Rakovský. Vy ste asi boli prvý v rade, keď pán boh bezbrehé sebavedomie a aroganciu rozdával. Spôsoby Vášho vyjadrovania a vyjadrovacie prostriedky sú na úrovni 4 cenovej skupiny. Dehonestujete a urážate všetkých naokolo, ktorých názory sa nedajbože nezhodujú s tými Vašími. Ad hominem je Vaše hobby, či ?Zjavne si o sebe myslíte, že len Vy ste jediný multitalentovaný odborník.
    No odborník ste. Taký odborník, ktorý bez mihnutia oka vzájomne porovnával množstvá istej chem.zlúčeniny v organizme, ktorá v ňom vzniká prirodzene endogénne, s inhalačným, orálnym a intramuskulárnym vpravením tejto látky do tela. Čo k tomu dodať ? Človek ani nemusí mať titul MUDr. aby si spravil záver aj sám.
    Howgh.

  59. kalmar Says:

    kámo ty seš vyndanec 😀 asi žiješ v jiným světě než já, tak doufam, že je ti tam dobře 😀

  60. EX Says:

    Pane Vlašánku,

    na vašem místě bych si netroufl napsat „anti-vakcináři nemají v rukách jediný důkaz“ a raději bych se držel formulace „anti-vakcináři mi zatím nepředložili jediný důkaz, který bych mohl za důkaz považovat“.
    První formulací zní bulvárně a neseriózně a nemusí být ani pravdivá, druhá je zřejmě pravdivá.

    Jenže chcete-li klást určité důkazní břemeno na odpůrce vakcinace v zájmu hledání pravdy (což je správné), jste povinen klást zcela stejné důkazní břemeno (co do metodiky, průkaznosti a poukazování na možné zavádějící závěry) i na propagátory očkování.

    Ve zcela stejném smyslu jako neexistují důkazy, že očkování škodí, tak neexistují ani důkazy, že pomáhá a podobně jako řada odpůrců vakcín s postiženými dětmi věří, že očkování škodí, tak řada příznivců vakcín věří, že očkování pomáhá. Také lze vždy prohlásit, že nelze vyloučit, že by se očkovaní vyléčili i bez vakcíny, a možná i rychleji. Jde o aplikaci principiální metodiky, kterou jste povinen APLIKOVAT SYMETRICKY vůči OBĚMA stranám, což dle mého pohledu nečiníte dostatečně důsledně.

    Co se týče „důkazů“, domnívám se také, že vyžadujete po „anti vakcinářích“ typy důkazů, které nemají ani příznivci vakcín . V této oblasti nemůžete pracovat se stejnými důkazními metodami jako ve fyzice či chemii, protože množství faktorů zanášejících případné systematické i nahodilé chyby (tvořené velkým množstvím neznámých a nemonitorovatelných vlivů) je větší než je vědecky přípustné pro dostatečnou kvalitu. Situaci také komplikuje fakt, že pokusy na lidech jsou neetické a striktně vědecká důkazní metoda dvojitě slepým testem kontrolovaný placebem je PROTO neuskutečnitelná. Kde bychom hledali dobrovolníky, že, když každý ví, do kterého tábora/skupiny chce patřit a nechtěl by být náhodou v tom špatném.

    Dostupné důkazní metodiky a Vaše možnosti zjistit pravdu jsou tedy spíše podobné kriminalistickému vyšetřování a logickým úlohám typu „poznej kdo říká pravdu, když Ti všichni mohou lhát a podvádět“.

    Stejně tak musíte zohlednit, že všechny „strany sporu“ mohou mít svůj úsudek a svá tvrzení zamotaný do dílčích omylů a nepřesností a mohou mít v něčem pravdu, přestože se třeba v základu mýlí. Situaci také komplikuje fakt, že obě strany (provax/antivax) jsou poměrně zaujaté a často argumentují nekorektně.

    Větší důraz na přesnost různých tvrzení a závěrů bývá dobrou prevencí kaskádám mylných závěrů.

    Při snaze o objektivitu je dobré svou argumentaci prosít autocenzurou pomocí metodik např. viz:
    http://www.obcanskevzdelavani.cz/download/442/argumentacni-fauly-A4-CB%5Bdot%5Dpdf

    Osobně vidím dost problém v tom, že příbalové letáky vakcin vedlejší, a to i negativní následky připouštějí, ale příznivci vakcin a masová propagace vytvářejí zcela jiný obrázek, než se gramotný
    člověk z příbalových letáků doví a hlavně nakládání s nežádoucími reakcemi nemá korektní ani dodržovanou metodiku a bohužel i aplikace vakcin, které jsou někdy aplikovány i navzdory kontraindikaci.

    Připadá mi, že jste tak trochu ve slepé uličce, kdy své závěry chcete odvodit z neschopnosti či schopnosti nějakého tábora, a to bez většího vlastního úsilí získat relevantní fakta nezávislým způsobem a chcete získat důvěryhodná fakta za situace, kdy jejich kvalitu a věrohodnost nikdy nebudete moci dostatečně ověřit a vždy budete muset něčemu de facto slepě věřit.

    Předpokládejte, že máte děti, které mohou po vakcinaci nebo naopak bez vakcinace umřít právě z důvodu Vašeho špatného rozhodnutí. Co udělám? Vezmu očkovací kalendář, projdu choroby, projdu vakciny, sestuduju pro i proti očkování jak z hlediska samotných chorob, tak i vakcin a jejich případných variací a možných očkovacích scénářů. Přečtu nějakou tématickou knihu o imunitě a chorobách samotných od propagátorů vakcinace i od umírněných odpůrců z řad lékařů (knihu, nikoli letáky!)

    Přečtu příbalové letáky pro vakciny u nás i v zahraničí, zapátrám proč se příbalové letáky liší i když je vakcina zcela identická a začnu se seznammovat s tím, jak a čím jednotlivé strany sporu argumentují, prověřím, zda na tvrzení protistran nemůže být něco pravdy, přestože může být zabalena do různých omylů a lidských chyb, vše si složím do mozaiky. Začnu hledat pediatra, který bude respektovat mé úsilí najít pro dítě to nejlepší (ideálně ještě v době, kdy potřebuji konzultace při hledání nejvhodnějších vakcín) a pokud narazím na někoho, kdo se mnou bude jednat dehonestujícím a ponižujícím způsobem JENOM PROTOŽE JSEM ZVĚDAVÝ a nejsem ochoten hrát roli NEINFORMOVANÉHO pacienta (resp. zástupce pacienta), který LŽIVĚ DÁVÁ SOUHLAS, že je INFORMOVANÝ, tak půjdu raději hledat dál.

    Neschopnost oponenta dokázat své tvrzení automaticky neznamená, že nemá pravdu a máme pravdu my. Budeme-li poctiví, tak může vyjít najevo, že své tvrzení nemůže dokázat ani jedna strana.

    V kriminalistice se obvykle používá křížový výslech a křížové ověřování různých tvrzení.

    Antivax i provax tábory operují s vymýcením nemocí.
    Provax tvrdí, že nemoci ustoupily díky očkování a antivax tvrdí, že nemoci ustupovaly ještě před zahájením očkování, že křivky ústupu byly ovlivněny očkováním neznatelně a že tyto křivky byly stejné i u nemocí, kde očkování neprobíhalo, tudíž z toho dedukují, že ústup nemocí byl způsoben jinými faktory než očkováním. Problém je, kde sehnat ty statistiky tak, aby bylo jasné, že nejsou dotyčným táborem zkresleny. Oba tábory by totiž mohly mít motiv pravdu zkreslit a oba tábory mají ty „správné“ statistiky dokazující jejich tvrzení. Takže jsme zpět u zjišťování faktů.

    A kromě zjišťování faktů jde také o jejich řádnou interpretaci. Předpoklad, že odborníci na téma očkování mají pravdu, protože jsou z oboru, a jejich práce jsou vědecké a nemohou obsahovat fatální chybu, protože by si na to kolegové vzájemně přišli, je jen a pouze předpoklad. Historie ukazuje, že takto lidstvo udržovalo různé mylné názory a postupy dlouhou dobu. Chyba může být tak zásadní, že je mimo zorné pole.

    Nakonec se musí člověk rozhodnout sám za sebe, jaké zdroje informací a argumentace a subjekty jsou pro něj důvěryhodné a na základě čeho tak usuzuje.

  61. Roman Says:

    „Ve zcela stejném smyslu jako neexistují důkazy, že očkování škodí, tak neexistují ani důkazy, že pomáhá“

    Něco takového může napsat snad jenom člověk, který právě přiletěl z jiné planety. Očkování přece prokazatelně vymýtilo řadu nemocí (nebo přinejmenším výrazně snížilo výskyt) ve všech zemích, kde se důsledně používá. A to ani nemluvím o té dlouhé řadě kvalitních klinických studií, které prokázaly účinnost vakcín.

  62. Pavel Vlašánek Says:

    Pane EX,

    váš příspěvek je velmi dlouhý a nepřehledný. Nezlobte se, ale na vše reagovat nebudu.

    1) můj článek není o očkování. Nepropaguje vakcinaci, nepropaguje anti-vakcinaci. Máte to tam napsáno, zvýrazněno, v ostatních článcích také tak. Můj příspěvek je o informacích, kterými oplývají antivax. Toť vše.

    2) vzhledem k širokému záběru (stovky oslovených, tisíce přečtení, stovky komentářů, vyjádření odborníka i „odbornice“) píšu – anti-vakcináři nemají v rukách jediný důkaz. Vstupní množina je dostatečně široká, náhodná (je cílena jak na odpůrce tak neodpůrce, Čechy, Slováky, zahraniční) a dnes už můžeme říct dlouhodobě sledovaná (upřímně, na otázku „a jaké máte zdroje?“ bych měl být schopen odpovědět obratem a ne v řádů měsíců). Proto to tvrdím.

    3) rozhodovat se které zdroje jsou dobré právě pro vás, považuji za velmi hrubou chybu v úvaze. Nemůžete nikdy nadřadit informace z populárně nenaučných serverů nad peer-review články. Laický pohled je a bude vždy naprosto irelevantní v konfrontaci s odborníkem na poli přírodních věd. Můžete se bavit, diskutovat, ale tvrdit něco opačného než tvrdí věda jen proto, že to tak cítíte, nebo že si to tak myslíte…to nikdy.

    Klasická antivax klišé „nikdy nebylo něco dokázáno“ jen ukazují na nízkou míru vaší informovanosti. Stačilo by si přečíst komentáře zde a pod ostatními články na toto téma.

    Pokud máte chuť diskutovat detailněji, podepište se prosím a můžeme to rozepsat více. Takto si ani nejsem jist, zda nejste jen obyčejný troll.

  63. EX Says:

    ad 3/ ne, zdroje musí být samozřejmě obecně platné. Může se ale stát, že člověk začne pátrat v dané oblasti z nějakého, třeba i osobního důvodu. U někoho to může být zvědavost, u jiného reálná potřeba znát v dané věci pravdu a správně se rozhodovat. To je vše, hledáte v tom zřejmě něco jiného a reagujete na to.

    Ad klišé/ Že někdo řekne něco podobného, co zní jako klišé, ještě neznamená, že to je klišé. Zřejmě to je mimo Vaši rozlišovací schopnost. To, že mne považujete za neinformovaného dokážu pochopit. Já Vás zase považuji za neschopného pochopit, že některé typy důkazů prostě nelze zrealizovat a pakliže je přesto chcete po antivax V URČITÉM ROZSAHU, jste morálně i vědecky povinen je chtít ve stejném smyslu a rozsahu i po provax. Mně osobně metodika, rozsah a množství důkazů na poli vakcinace nestačí a vidím tam prostor pro mylnou interpretaci. Prostě se domnívám, že v oblasti vakcinace není dostatek vědecké preciznosti a zodpovědnosti. To že Vám vše stačí, ještě neznamená, že jste lépe informovaný.

    Detailněji bych možná diskutovat chuť měl, ale ne čas. Podepisovat se určitě nebudu z prostého důvodu: nemám zájem o tlak PROVAX fanatiků z mého reálného okolí na mou osobu jenom protože nebudu dostatečně horlivý zastánce PROVAX tématiky (podobnost s nedostatečným pláčem Korejců kvůli úmrtí vůdce a jejich následná perzekuce z tohoto důvodu je příhodná).

    Své příspěvky jsem na Vašem webu dal proto, že jsem se domníval, že by pro Vás v některých aspektech mohly být přínosem. Zřejmě jsem se mýlil. Domnívám se však, že někteří přispěvatelé (třeba pan Vavřečka) Vám dali dostatek podnětů, abyste mohl pochopit, že problematika není černobílá.
    Vaše vidění za poněkud černobílé považuji, ale co na mně zaleží, pokud jsem troll.
    Klidně mne za trolla považujte, odpovídat už nemusíte, za současné situace vlastně není ani o čem diskutovat. Mějte se fajn.

  64. Pavel Vlašánek Says:

    Já znovu opakuji, že mi vůbec nejde o propagaci vakcinace. Netuším proč si stále myslíte, že bych měl předkládat nějaké důkazy pro? Jsem informatik, ne imunolog apod. Řeším informace. A v případě antivax ty informace pravděpodobně nejsou. Pokud z toho vyvodíte, že tím pádem „podporovatelé vakcinace“ automaticky musí mít pravdu, tak to je, s dovolením, váš problém. Já stále opakuji, že taková implikace je nepřípustná.

    Nechcete se podepsat, stejně jako většina lidí co vystupují proti očkování. To není nic zvláštního. Rád bych jen, abyste si všiml jak typické vaše vystupování je. Myslíte, že vaše příspěvky jsou podnětné? Ta westernová story (jak ji nazval Matěj) od vedle? Sto let starý názor? Naprostá absence vědecké literatury, která by vaše tvrzení podpořila? Nebo co přesně?

    Každopádně za vaše příspěvky děkuji, na blog určitě patří.

  65. EX Says:

    Pro Roman: Také jsem si kdysi myslel, že vakcinace zachránila lidstvo a snažil jsem se najít fakta pro pochybovače, jenže jsem je nenalezl a ke svému údivu našel fakta opačná.

    Něco je vidět například na grafech zde: http://www.whale.to/a/graphs.html

    Pokud je to lživá propaganda a podvržená čísla ANTIVAX tábora, potom by nemělo být pro PROVAX tábor problém dodat jiné pravdivé údaje a grafy. Namísto toho jsem se však setkával s neustálým opakováním obecného dogmatu o prospěšnosti bez jakéhokoli prokázání takového tvrzení.

    Dokument o historii neštovic pro mne byl také překvapivý, zejména od strany 5 dále:
    http://rizikaockovania.sk/dok/vran/Kiahne_z_historickej_perspektivy.pdf

    V dokumentu se objevují i čísla mrtvých očkovaných a mrtvých neočkovaných na neštovice v jednotlivých regionech. Přesnější čísla jsem nalezl zde: http://www.whale.to/a/creighton4.html

    Problémem však stále zůstává nezávislá objektivní ověřitelnost pravdivosti informací a tvrzení, což platí jak pro PROVAX, tak i pro ANTIVAX tábory.

  66. EX Says:

    Pro PV: Já takové implikace nedělám, tak mi je prosím nepodsouvejte.

    Ad mé příspěvky: Připadá mi, že pro Vás nejsou přínosem, protože nedokážete nebo záměrně nechcete pracovat s informacemi v „nečisté“ podobě a vytěžit si z nich to, co je podstatné, a zaměřujete se na marginálie. Přirovnal bych to, že požadujete ocejchovaný zlatý slitek, takže kolečko hlíny s ekvivalentním množstvím zlata v sobě je pro vás jen hlína. Dokážu to pochopit a budu to respektovat — nebudu vám „vozit žádnou hlínu“.

    Ad podepisování: Jsme již dosti OOT, ale když to otevíráte, tak odpovím. Moje chování ohledně podpisu primárně nemá co do činění s VAX, ale s tím, že si myslím totéž co „otec“ internetu pan Cerf, se kterým jsem měl mimochodem tu čest osobně hovořit v 90 letech na téma internetu.
    Jeho pohled na tuto problematiku najdete zde: http://www.cnews.cz/vint-cerf-je-proti-nucenemu-pouzivani-realnych-jmen-na-internetu.

    Souvislost, proč by pro mne mohl být podpis právě v případě VAX problematický, jsem již uvedl. Pokud nechápete, že problém není v mé osobě, ale v lidech, jejichž negativnímu chování bych musel zcela zbytečně čelit, potom nemám v rámci tohoto OOT, co bych dodal.

    Ad (NE)PROPAGACE VAKCINACE/ To si nerozumíme. Nechci po vás, abyste dokazoval správnost vakcinace.

    Např. když v diskusi paní uvedla, že její dítě bylo postiženo vedlejším účinkem vakcinace, tak jste ji sice správně upozornil, že to je jen domněnka a na vině může být něco jiného, ale o to právě jde. Ono totiž stejně tak platí, že by mohla mít pravdu – tvrzení, že vakcina za to nemůže, je totiž také jenom domněnka. Podstatné nejsou domněnky, ale fakta a ta je potřebné zjistit, a to nezaujatě.

    Problém nevidím v tom, že si matky stěžují na postiženost děti vakcinacemi a nemají k tomu důkaz, ale v tom, že v oblasti vakcinace není dostatek odpovědnosti vedoucí ke korektnímu nezaujatému sběru vstupních dat o vlivu vakcin na vakcinované osoby.

    Není akceptovatelné, aby lékař a priori prohlásil, že souvislost s očkováním neexistuje, když má dítě negativní reakci v časovém horizontu hodin nebo několika dnů, a aby následkem toho nedošlo k nahlášení do databáze a taková statistika byla následně používána k dokazování, že žádné významné negativní následky neexistují, což má být dalším nástrojem pro identifikaci příčin případných reakcí u dalších dětí.

    Lékař by měl vzít vstupní data, zapsat do databáze datu očkování a datum a průběh negativní reakce a byla by to právě takto shromážděná statistická data, která by následně odpověděla na otázku, zda tam nějaká souvislost je, nebo není.

    Dle mého názoru svá výše uvedená a podobná tvrzení nemusím dokazovat „vědecky“ stejně jako nemusím dokazovat „vědecky“, že tráva je zelená a nebe modré.

    Ale abychom našli nějaký styčný bod (omlouvám se za mírné OOT): Například se plně ztotožňuji (předpokládám, že Vy též) s názorem petice: http://www.sisyfos.cz/sisyfos/zpravodaj/sis09_05.htm

  67. Roman Says:

    Ex:

    Zkuste ty grafy porovnat s tímhle:
    http://scienceblogs.com/insolence/2010/10/31/raymond-obomsawin-is-still-spreading-the/

    A s tímhle:

    http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=209448

  68. Pavel Vlašánek Says:

    EX, tak já nevím. Co vám podsouvám? Vždyť vy sám píšete

    Připadá mi, že jste tak trochu ve slepé uličce, kdy své závěry chcete odvodit z neschopnosti či schopnosti nějakého tábora

    Navíc neustále narážíte na to, že mám hledat důkazy i na provax straně.

    Např. když v diskusi paní uvedla, že její dítě bylo postiženo vedlejším účinkem vakcinace, tak jste ji sice správně upozornil, že to je jen domněnka a na vině může být něco jiného, ale o to právě jde. Ono totiž stejně tak platí, že by mohla mít pravdu – tvrzení, že vakcina za to nemůže, je totiž také jenom domněnka.

    Ano. Maminka napsala A, já nenapsal „nemáte pravdu, A to nemůže být“, ale napsal jsem „jaký máte důkaz pro A„. Nuže, jak to myslíte? Tvrdím snad opak? Hádám se s onou maminkou o to, že to očkování určitě nezpůsobilo?

    Nezlobte se na mě, ale z výše uvedeného mi implikace kterou dementujete přímo vyplývá. Rád bych vás požádal, aby jste vyjadřoval srozumitelněji a klidně stručněji, neboť takhle se asi nikam nedostaneme.

  69. EX Says:

    PV: Zkusím to tedy říci jinak: Snažil jsem se popsat, že se snažíte chovat jako rozhodčí u zápasu, deklarujete svou nestrannost, ale pískáte fauly jen jedné strany a druhé straně fauly absolutně promíjíte.

    Jasně, že jste pískal paní správně. Ale už jste zapoměl odpískat také jejího lékaře a celý systém sběru vlastně nesběru dat o očkování, který se jeví jako Potěmkinova vesnice. Možná i protože jde asi o Potěmkina, tak nejsou k dispozici žádná fakta o současných vakcínách, která by vyhověla Vašim kritériím.

    Ti co je mají (ty maminy) určitě nenaprogramují a nebudou provozovat celonárodní databáze a nezajistí, aby se do nich poctivě zaznamenávaly všechny údaje o dění na vax scéně, aby se daly vyhodnocovat dostatečně vědecky. Nemají ani finance, ani čas ani schopnost dělat stínově to, co by měly v zájmu lege artis dělat lékaři na národní a světové úrovni. Mnozí lékaři deklarují, že konají lege artis, ale nekonají. Ti, co by chtěli konat lege artis se bojí, nebo chtějí mít svůj klid (také jsem slyšel na vlastní uši). Prostě zaprodali svou lékařskou čest třeba za ten klid — ani nemusí jít o peníze.

    Pro nezaujatého pozorovatele to vypadá, že globálně nejde o lege artis, ale o maximalizaci PROVAX aktivit, přiohnutí (ne)aplikace lege artis k obrazu PROVAX a manipulaci všemi cílovými skupinami počínaje lékaři konče populací.

    Výše uvedené je můj dojem. Třeba je to všechno jinak. Třeba vidím trávu růst. A třeba také ne. Nemám co bych dodal. Já osobně nemám zájem kopat ani za PROVAX ani za ANTIVAX, protože na to nemám kapacitu. Jen jsem se chtěl podělit o pohled jednoho zklamaného PROVAX.

    Vaše snaha o důkladnou jednostrannou analýzu může být sebeupřímnější, ale maminám se prostě bude jevit jako zaujatá z důvodů, které jsem vám popsal. Ty maminy prostě mají jiný úhel pohledu. Nemyslím, že byste jim svým bádáním nějak pomohl.

    Nemyslím si, že bych k tomuto tématu měl schopnost ještě něco přispět, zejména to, co by se Vám jevilo jako hodnotné, takže se odmlčím. Mějte se fajn.

  70. Rozum vs antivax – 1:0 | Lovci šarlatánov Says:

    […] Rozum vs antivax – 1:0 […]

  71. Kabukimono Says:

    Nevím, jestli se dá v tak složité problematice vůbec něco jako jasná pravda najít, ani se o to nebudu snažit. Není ani očkování, jako očkování. Vůbec netuším kolik druhů různých vakcín a proti kolika různým nemocem vůbec je.

    Co mě trochu udivilo, je to časté divení se, (možná až vysmívání se) iracionalitě, co prostupuje valnou částí článku.
    S problematikou očkování to nesouvisí, omlouvám se, ale i tak napíšu svůj názor ohledně této věci.
    Lidé iracionální prostě jsou, některé skupiny a jednotlivci jsou k tomu náchylní holt víc. Působí zde možná nějaké fyziologické vlivy, nedostatek času a chuti se vzdělávat, nedostatečný rozhled způsobený výchovou a společností. Některé z těchto vlivů jednotlivec ovlivnit může, s jinými hne těžko. Takový člověk nemusí být „hloupý“. Také se zde projevuje onen jev, který lidi nabádá věřit víc tomu, co se jim zdá blízké a známé. Tedy bodré lékařce s kapradím na stole uvěří maminka mnohem snáz, než tomu obrýlenému člověku, co jim „schválně arogantně říká cizí slovíčka“ (která možná ani neumí/nedají se přeložit do češtiny), pro ně je mentálně vzdálený, což vědci a odborníci často od většinové společnosti opravdu jsou (vlastně i ten článek sím to trochu „dokládá“ třeba tou zmínkou o angličtině). Vlastně podobně funguje i rasizmus a xenofobie, nadruhé straně ale i láska k vlasti, ochrana a upřednostňování vlastní rodiny atd. Je to přirozená věc a proto se nedá vymýtit a nehnou s ním zákazy, ani chladné dokládání zcela racionálních faktů, protože si je většina lidí stejně nemá možnost ověřit. Pokud taková fakta vůbec jsou, věda má totiž své limity.

  72. Pavel Vlašánek Says:

    S tím co píšete se téměř plně ztotožňuji. Iracionalita určitě neznamená hloupost, ani iracionální chování nemusí být na škodu. Už jsem to tady někde psal; to že se chováme emotivně, nelogicky, nepředvídatelně z nás dělá lidi. Dáváme však tady dohromady hrušky s jablky.

    To, že se rozhodnete svěřit vašemu automechanikovi operaci slepého střeva, místo toho ať se svěříte do rukou chirurga, je jistě velmi hloupé a iracionální. A to je bohužel právě ta úroveň ve které se pohybujeme. Pokud odborník tvrdí „A“, a laik (třeba maminka) tvrdí „B“, navíc okořeněné tím, že jsou odborníci „vrahové v bílých pláštích“, tak to je opravdu na pováženou.

    Maminky můžou být jen zachváceny strachem, protože tyto nepravdivé informace jsou velmi dobře dostupné a též velmi srozumitelně popsané. Pro takové píšu své články, ať zůstanou v klidu, ať vidí, že není reálný důvod k obavám.

    Pak tady máme slepé fanatiky, kteří píšou věci jako „je vědecky dokázáno, že očkování škodí“. O těch je též můj článek a jak je vidno, na mou otázku „jaké vědecké výzkumy máte na mysli?“, nebyli schopni odpovědět. Což z nich dělá ke všemu i lháře.

    A pak jsou tady profesionální propagátoři strachu, jako třeba MUDr. Eleková, která i když není odborník je tak veřejností vnímána.

    Je třeba vztáhnout námitky ke konkrétním lidem. Rozhodně nezesměšňuji vystrašené rodiče, kteří se mají problém vyznat v bombardování různých zpráv ze všech směrů. Ale fanatikům kteří slepě šíří nesmysly a strach, je třeba racionálně čelit.

    Má rada ke studiu angličtiny je pak myšlena zcela upřímně. Co byste poradila vy, ať nejsou lidé nuceni číst jen převyprávěné věci, ale ať jsou schopni porozumět originálu? V jednom ze svých článků rozebírám kauzu „MMR způsobuje autismus, potvrzeno soudem“, která je toho skvělým příkladem. I bez vědeckého povědomí, jen se znalostí angličtiny, může každý rychle zjistit, že jde o další lež.

    Shrnul bych to tak, že iracionalita je na škodu při konfrontaci s výsledky bádání přírodních věd. Proti přírodovědnému výzkumu nemůže stát názor laika. Ani když je ten laik hodná lékařka s kapradinou na stole.

  73. Hric Says:

    Pavel Vlašánek ja len co budete robit ked niekto da zaockovat na zaklade vasej propagandy a dietatu sa nieco stane…
    co potom?

  74. Hric Says:

    http://www.naturalnews.com/SpecialReports/VaccinesFullStory/v1/VaccineReport-CZ.pdf

  75. Pavel Vlašánek Says:

    Zdravím Hric,

    můj článek je o tom, že odpůrci očkování nemají argumenty pro své stanovisko. Pokud za ním vidíte pro-očkovací propagandu, s tím bohužel já nic moc nezmůžu.

  76. Hric Says:

    este raz poprosim odpoved na moju otazku… lebo podla mojho nazoru ste na nu neodpovedal

  77. Pavel Vlašánek Says:

    Zkusím tedy trochu podrobněji.

    Váš komentář je pod mým článkem, který je zaměřen na informovanost lidí odsuzujících očkování, kde je ze souvisejícího „pátrání“ vyvozeno, že tito lidé argumenty nemají a jen věří věcem napsaným na internetu, ve smyslu neodborných webů (jako třeba naturalnews) apod.

    Tudíž, vaše

    „Pavel Vlašánek ja len co budete robit ked niekto da zaockovat na zaklade vasej propagandy a dietatu sa nieco stane…“

    znamená buď to, že jste si nepřečetl(a) článek pod který reagujete, nebo jste chtěl(a) psát někde jinde, nebo něco jiného…

    Ať tak nebo tak, vaše

    „na zaklade vasej propagandy“

    nedává smysl, neboť nic nepropaguji (snad krom kritického myšlení).

    Takže opakuji.

    Pokud za článkem pod který reagujete vidíte pro-očkovací propagandu, s tím já nic nezmůžu. Pokud nevidíte a reagujete k něčemu jinému, buďte konkrétní a uveďte kontext.

    Jinak je vaše otázka nesmyslná (neboť nejde o propagandu, přičemž patrně narážíte na pro-očkovací) a zcela mimo téma tohoto mého článku.

  78. Hric Says:

    http://healthimpactnews.com/2013/pertussis-vaccine-failure-is-not-just-modern-but-historical-vaccine-has-never-been-effective/

  79. Hric Says:

    http://www.naturalnews.com/gallery/documents/Merck-False-Claims-Act.pdf

  80. Pavel Vlašánek Says:

    Hric,

    na blogu neřešíme názory, ale fakta. S vašimi zdroji je potíž – nejsou to vědecké publikace a mohl je napsat kdokoliv. Navíc server healthimpactnews vypadá víc jako eshop přírodních produktů, doplněný motivačními články (reklama ke koupi knihy proti očkování pod článkem proti očkování) než informační web.

    Podívejte, v tom co jste vložil(a) je spousta grafů. Nevkládejte tak recyklované a převyprávěné informace, vložte ty původní. Tedy vědecké články v odborných časopisech, které prošly peer-review a obsahují ony grafy v originále. Ať máme jistotu, že nejsou zmanipulované a neztrácíme tak jen čas. Pak můžeme diskutovat.

  81. Hric Says:

    [Smazáno: Přestaňte tapetovat a vkládat odkazy bez jakéhokoliv vašeho komentáře]

    [Pavel: Hric, jestli chcete diskutovat, vyjádřete se k tématu, vložte odkaz na peer-review článek (nebo citujte) a pojďme diskutovat. Díky]

  82. Juraj Says:

    Autor si vybral kontroverznú tému boja dvoch táborov. Postavil sa do pozície nezávislého hľadača a dal info o jednom tábore len z istého uhla. Podobný prístup som vídaval, keď socialistický novinári písali o hroznom imperializme. Tiež to malo na prvý pohľad hlavu a pätu. Vačšina čitateľov ale prišla na to, že to boli keci, až po páde komunizmu!
    Nechcem tým povedať, že autor nemá niekde v článku pravdu. Ale to miešali so svojimi kecami aj tí soc novinári. Inak by to nebolo tak uveriteľné. Provax tábor má teraz v danom článku pekné kladivo na čarodejnice. Nerozumiem ani vakcinácií ani nevakcinácií. V podstate sa ma to už netýka, ale toto je proti mojej novinárskej duši. Doporučujem autorovi, že ak chce naozaj dokumentárne zbierať informácie, aby si o tom niečo naštudoval.

  83. Pavel Vlašánek Says:

    Juraji,

    já bych vám doporučil, abyste se příště vyjádřil zcela konkrétně. Jinak se nemáme o čem bavit.

    A též pozorněji číst, neboť mi nešlo o nějaké doporučení, vyzdvihnutí jedné ze stran, propagaci, … ale o tom co deklaruji hned na začátku – zjistit, co je na té antivax straně vlastně tak zajímavého a co se skrývá z hlediska důkazů za jejich názory.

  84. Juraj Says:

    Pavel, reagujete presne ako soc novinár. „Povedz konkrétne v čom tam nemám pravdu“. Už som to počul mnoho krát. Ja som Vám naznačil, že to nie je o konkrétnych veciach, o ktorých píšete, ale o Vašom celkovom prístupe.
    Sú len dve možnosti. Zistíte, že ste to prehnal a nedodržal dokonca svoje pravidlá a svoj panflet stiahnete. Nebol jeden soc. novinár, čo by takto urobil hneď. Bol tam strach. Vás strach určite nevedie. Skôr mladé ego. Druhá možnosť je, že ho budete inteligentne obhajovať a to ego bude len rásť. V prvom prípade to ublíži Vám a v druhom asi mne aj Vám. Nie som Váš priateľ, aby som Vám pritom mohol a chcel sekundovať. Zároveň Vás v diskusii nechcem učiť novinárčine.

  85. Pavel Vlašánek Says:

    Juraji, snažil jsem vám sdělit, že jste patrně nepochopil smysl článku.

    Není to porovnání provax – antivax, není to u důkazech na obou stranách, apod. výstupem nemá být sdělení typu „provax jsou super, očkujte, antivax nejsou, tak očkujte o to víc!“.

    Tudíž vaší kritice nerozumím, tudíž jsem chtěl vědět co jste tím myslel přesně.

  86. Kamil Baďo Says:

    Pan Vlašánek,

    aj keď trochu neskoro, predsa si dovolím reagovať na Váš článok o chýbajúcich argumentoch proti očkovaniu. Je evidentné, že ste k problematike pristupovali len povrchne bez znalosti hĺbky veci a z Vašich príspevkov je zrejmé, že názor ste mali vykreovaný skôr a len ste hľadali argumenty, ktoré Vám ho potvrdia.
    Aj napriek tomu, že mám iný názor na mnohé vaše tvrdenia, musím v jednej veci s Vami súhlasiť. Nepovažujem intuíciu za dostatočne silný nástroj, aby mohla rozhodovať o tak vážnej problematike, ako je táto. Rovnako neuznávam argumenty religiozneho charakteru, ktoré sa niekedy v tejto diskusii vyskytujú. Je ešte jedna vec, v ktorej máte pravdu a to tá, že na antivakcinačných fórach je veľa dezinterpretácií a junk science materiálov.
    Vaša argumentácia má však príliš veľa nedostatkov a síce:

    1. Bezmedzná viera v odborníkov.
    Skúsme si teda definovať, kto sú vlastne odborníci. Očkovaním sa zaoberá veda, ktorá sa volá vakcinológia a tá je prierezovou vedou biológie, biochémie, farmakológie, virológie, epidemiológie, genetiky, infektológie, všeobecnej medicíny, fyziológie a určite som zabudol aj na iné …lógie. Keďže úroveň dnešného poznania je taká veľká, neexistuje človek, ktorý by bol odborník vo všetkých vedných disciplínach. Preto, ak sa odvolávate na epidemióloga ako odborníka na očkovanie, nie je to korektná interpretácia. Epidemiólogia je totiž hlavne o štatistike. Takže odvolať sa na jedného epidemiológa jako na zaručeného odborníka a relativizovať názory napr. toxikológa je zavádzajúce.
    Poďme teda ku kvalite informácií zástancov očkovania, ktorý ako tvrdíte majú na svojej strane vedu a dôkazy.
    Prof. Beran vo svojej knihe “Lexikón očkování” píše: “Ačkoli se adjuvantní prostředky a z nich nejvíce sloučeniny hliníku používají od začátku minulého století, přesné mechanizmy jejich púsobení na imunitný system nejsou dodnes přesne známy.”
    Takže, súčasní odborníci ani dnes nevedia, ako hliník v tele koluje, či sa vylučuje z tela, alebo sa naopak niekde hromadí. Prof. Strunecká s Baylockom zaviedli pojem exitotoxicita, ktorým sa o to pokúsili. Keď dôjde na toto reč, tak všade počúvam len o bludných balvanoch, ale nič o merite veci. Je niekto, kto by tento mechanizmuch, ktorý načrtla vyvrátil, spochybnil. Máte niečo take k dispozícii? Ak áno, pošlite mi prosím na to link, rád si to prečítam.
    RNDr. Petráš sa na svojej stránke http://www.vakciny.net pokúsil vysvetliť neškodnosť hliníka. Vyhľadajte si prosím tento článok a skúste ho rovnakou metodológiou akou ste posudzovali MuDr. Elekovú rozobrať. Bude pre vás porovnanie fyziológie králika, na ktorom sa vylučovanie hliníka testovalo, dostatočne relevantné na to, aby sa takýto výskum mohol aplikovať na ľudský organizmus?
    V diskusií ste zmietli jednu diskutujúcu, ktorá Vám dala k dispozícii zoznam štúdií o problémoch vakcín, poukázaním na jednu chybnú, s uzáverom, že budú teda asi všetky chybné. (tento princíp ste použili rovnako aj pri Elekovej)
    Skúsme sa pozrieť na to z opačnej strany.
    CDC až v roku 1999 začala skúmať príčinnú súvislosť medzi ortuťou vo vakcínach a neurologickými poruchami, prípadne autizmom. Použili na to databázu Vaccine Safety Datalink. Ide o zdravotnícku oficiálnu databázu. Dopracovali sa k výsledku, že ortuť autizmus nespôsobuje, ale že je možná súvislosť medzi ortuťou a neurologickými poruchami. Na základe tohto zistenia, zvolali odbornú komisiu, ktorá zistila, že použitá databáza je pre tento účel nevhodná, nakoľko sa elektronické záznamy nezhodujú s papierovými až v 31%. Preto sa rozhodli toto porovnanie urobiť z papierových záznamov pacientov. Po troch rokoch im vyšlo, že ortuť nespôsobuje ani neurologické poruchy. (Paul Offit – Autism`s False Prophets).
    Teraz si zoberte Vami oslavované peer reviewed články v renomovaných časopisoch. Koľko týchto článkov o neškodnosti vakcín je založených na údajoch z rovnakej databázy? Môžem vám povedať, že to budú stovky. Nedávno, naša popredná odborníčka v časopise zverejnila 30 štúdií o tom, že MMR vakcína nespôsobuje diabetes. Otvoril som 4, z toho tri boli spracované na základe tejto databázy. Aká je teda relevantnosť takýchto štúdií? Už zrazu nevadí, že databáza nie je relevantná? Stačí Vám, že to bolo zverejnené a má to množstvo citácií?

    2. Sú to jedine odborníci, ktorí rozhodujú?
    Píšete o tom, že antivaxeri argumentujú korupciou, čo však podľa Vás nie je natoľko relevantné. Pozrime sa na to bližšie.
    Prof. Prymula na viacerých diskusných fórach pripustil, že očkovanie proti HEP B pre kojencov nie je až také podstané.
    RNDr. Petráš mi na moju otázku opodstatnenosti tohto očkovania odpovedal, že ho nepovažuje za „náležité“.
    Expertná skupina Státniho zdravotního ústavu škonštatovala: „V našem státě zavedené cílené očkování lépe a levněji zajišťuje ochranu rizikové skupiny novorozenců před chronickým jaterním onemocněním než plošné očkování a není tedy vhodné zavádět pravidelné očkování novorozenců v našem státě.“
    Náš popredný hepatológ vyhlásil: „Plošné očkovanie novorodencov proti HEP B je neodôvodnené a neefektívne.“
    Napriek týmto všetkým vyhláseniam odborníkov je toto očkovanie povinné. Aké iné faktory, keď nie zdravotné, viedli podľa Vás k tomuto rozhodnutiu našich a vašich politikov?

    3. Je naozaj zdravie jednotlivca na prvom mieste?
    „Keď sa Infanrix hexa aplikuje súčasne s očkovacou látkou Prevenar, údaje z klinických štúdií, svedčia o tom, že výsky febrilných reakcií bol vyšší ako pri podaní Infanrixu samostatne. Tieto reakcie boli stredne závažnej intenzity.“ Píše sa to v príbalovom letáku Infanrix hexa.
    Logické by preto podľa mňa bolo, keby sa tieto vakcíny podávali oddelene. Bolo by to v záujme pacienta. Prečo by sme mali zvyšovať riziko komplikácií pacienta? Prečo však máme v SR uzákonené, že tieto látky sa podávajú súčasne? Prečo ignorujeme vedu založenú na dôkazoch? Cui Bono?

    4. Antivaxceri nemajú dôkazy.
    Máte pravdu a musím dodať, že ani nikdy mať nebudú. Pokiaľ poznáte stav preočkovanosti celosvetovej populácie, tak nenájdete na svete dostatočne veľkú populáciu neočkovaných na to, aby ste mohli posúdiť vplyv výskytu chorôb medzi jednotlivými súbormi. Odvolávať sa na prognostické modely a metaanalýzy je možné len vtedy, keď máte relevantné údaje na ktorých tieto analýzy vykonávate. Dnes je možné dokázať škodlivosť len na molekulárnej úrovni. To jest objavíte mechanizmus fungovania. A na to treba vybavenie za mnohomiliónov dolárov. Kto Vám ich dá? Farmafirmy? Alebo štát, ktorý niekoľko desaťročí presadzuje očkovanie? Grantové schémy Bila Gatesa a Rockefelera?

    5. Odborníci pracujú s relevantnými informáciami.
    Nie, nepracujú. Za všetky uvediem len jeden príklad s očkovaním proti TBC. Naše oficiálne údaje o vedľajších účinkoch tejto, už nepoužívanej vakcíny, hovoria o 30 reakciách ročne. Na základe tohto údaju vypočítal prof. Dluholucký riziko vážneho vedľajšieho účinku 1: 1870. (www.sprievodcaockovanim.sk) Náš hlavný ftiziológ však uviedol, že komplikácií ľahkých bolo niekoľko sto ročne a tých vážnych bolo až 150 ročne. Čiže, niekoľko násobne viac, ako uvádzajú vaši „odborníci“.
    Oficiálne zdroje pritom tvrdia, že táto vakcína nepomáha pri najrozšírenejšej pľúcnej forme, ale len proti miliárnej TBC. To znamená, že po zrušení tohto očkovania, by musel prijsť nárast tejto formy. Skúsenosti z iných krajín, kde sa očkovať prestalo, však preukazujú, že tomu tak nie je. Ako je možné, že sú krajiny, kde sa vôbec proti TBC neočkovalo a majú nižšiu incidenciu ako naše krajiny, ktoré očkujú už 60 rokov? Dokonca aj Vami oslavovaný Paul Offit toto očkovanie nepovažuje za nutné. Kde sa zrazu vyparil vedecký princíp?

    6. Modly
    Každá skupina má svoju modlu. Niektorí Elekovú, Struneckú, iní zas Prymulu, Dluholuckého, Offita. Je zaujímavé, že Elekovej nezmyslom ste venovali celý článok a stačilo Vám to na to, aby ste celé hnutie zahodili do koša. Prečo ste sa napríklad nepovenovali tvrdeniu P. Offita, že imunitný systém dieťaťa po narodení zvládne naraz 10 000 vakcín. V mesačníku Pensylvánskej univerzity dokonca v roku 2005 zvýšil toto číslo na 100 000 vakcín. Veď si len zoberte množstvá látok, ktoré sa vyskytujú vo vakcínach, ich hmotnosti a vynásobte 100 000. Vám, ale asi bude stačiť, že Offit je celosvetovo uznávaný odborník, a jeho výroky netreba skúmať.

    7. Evidence based medicine
    Je naozaj očkovanie založené na dôkazoch? Pokiaľ by ste poznali históriu vývoja vakcín, tak určite viete, že nie. Prvé vakcíny vznikali metódou pokus-omyl. Stačí si len prečítať vývoj Pasteurovej vakcíny proti besnote, alebo Salkovej vakcíny proti poliu. Proste sa niečo empiricky vynašlo, potom masovo vyskúšalo a až potom hodnotilo. Málo vedy, veľa empírie.
    Zmenilo sa dnes voči tomu obdobiu niečo? Určite áno. Máme super mikroskopy, dekódujeme DNA a pod. No o funkciách imunitného systému tušíme málo. O DNA napríklad nevieme skoro nič.
    „Doteraz sme boli presvedčení, že DNA obsahuje množstvo úsekov, ktoré neslúžia na nič. Mysleli sme si, že 1,5% sa využíva na kódovanie bielkovín a všetko ostatné je balast. Tento rok (2009) sa zistilo, že z našej DNA využívame takmer všetko. Zatiaľ však nevieme na čo. Bude treba znova skúmať a popisovať funkciu celého ľudského genómu.“ (doc. MUDr. Ing. RNDr. Peter Celec, PhD., MPH, prednosta Ústavu molekulárnej biomedicíny.)

    8. Dnes odborníci, zajtra….
    Veda nie je o dogmách. Kritické myslenie a konfrontácia starých právd a nekonečné overovanie dnešných poznatkov musia byť každodennou realitou. Toho, koho dnes považujeme za superodborníka, možme už za pár rokov považovať za diletanta. Príbehov z minulosti je viac než dosť. Za všetkých len jeden. Poznáte nositeľa Nobelovej ceny za medicínu menom: Antonio Egas Moniz? Viete za čo ju dostal? Za lobotómiu.

    Záver.
    Ako vidíte, nepotrebujem antivakcinačné stránky a neoficiálne údaje na to, aby som mal pochybnosti. Všetky údaje, ktoré som tu citoval pochádzajú z oficiálnych zdrojov klasickej medicíny, ktorej som zástancom. Možno som laik, ale je mojim výsostným právom, voliť princíp predbežnej opatrnosti, aj keď sa to Vám nepáči. Vy totiž voči mne nenesiete žiadnu zodpovednosť. Tú nesiem jedine ja a preto jedine ja mám to právo sa rozhodnúť.

  87. Pavel Vlašánek Says:

    Zdravím pane Baďo,

    nerad bych vás urazil krátkým komentářem na váš obsáhlý, ale troufám si tvrdit, že s vámi nejsem ve sporu a tedy není pořádně o čem psát.

    Tedy, celý můj článek je o neschopnosti antivax předložit důkazy a vést tak racionální diskuzi. S čímž se mnou souhlasíte v bodě 4.

    Ve většině ostatních věcí, pak zase souhlasím já. Věda rozhodně není neomylná, ale má mechanismy, kterými se dokáže napravovat. Váše příklady o chybách ve vědě jsou relevantní, ovšem je důležité dodat, že vědce opraví jiný vědec. Ne laik doma na gauči. Tedy laické zasahování a komentář vědeckých výsledků na úrovni „ten chlap nemá pravdu“ k ničemu nevede, a v dnešní rozvinuté době zvlášť. A to je bohužel ta jediná argumentace, na kterou se odpůrci očkování často zmůžou.

    Vaše poznámka o mém odmítnutí některých zdrojů. Píšu ještě v předchozím článku

    http://personal.tucna.net/odpurci-ockovani-do-akce/

    „Nejde o lenost či neochotu z mé strany. Jen považuji za zbytečné procházet stovky obecně doporučovaných prací a odkazů, abych nakonec zjistil, že je jich většina stejně špatná jako ta, kterou jsem rozebíral. Proto se ptám přímo anti-vakcinačních odborníků na konkrétní zdroj jejich poznání.“

    Chtěl jsem se zuby nehty vyhnout studiu dalších článků, které by se nakonec ukázaly jako vadné. V případě MUDr. Elekové mě vyloženě zaskočilo, že cituje něco takového, a byl to impuls podívat se za oponu. Představoval jsem si to tak, že odpůrci očkování mají načteno, rozumí dané situaci a jsou tedy schopni bez problémů doporučit validní zdroje aniž bych já musel procházet stohy nekvalitního materiálu pro hledání jehly v kupce sena.

    Jak jste psal o diskutérce, jejíž zdroje jsem smetl. Ano, protože jak už jsem psal někde výše, z předložení seznamu který má chyby vyplývá, že ho ona předkladatelka nečetla a dává mi nějaký bůhví jaký seznam aniž by věděla co je v něm. A to mě nezajímá. Potřeboval jsem najít člověka který ví o čem mluví a hlavně četl to co posílá dál. A o tom je celý článek. Odpůrci očkování prostě neví, jen spoléhají na svou intuici.

  88. Kamil Bado Says:

    Pán Vlašánek.

    Téma, ktorú ste tu nadhodil je však úplne mimo. Požadujete dôkazy od antivax hnutia k ich tvrdeniam. To však je nesprávny prístup.
    Antivax hnutie je predovšetkým hnutím rodičov alebo „pacientov“. Nie je ich povinnosťou robiť výskumy, ani písať odborné články. Oni majú byť adresátom odpovedí na otázky, ktoré majú v súvislosti s očkovaním.
    Predstavte si situáciu, že Vám lekár predpíše na Vašu chorobu nejaký liek. Prídete domov, liek užijete a do niekoľkých hodín dostanete povedzme dočasnú paralýzu dolnej časti tela. Prídete k lekárovi a nahlásite to ako vedľajší účinok lieku. Lekár sa pozrie do príbalového letáka, kde takýto vedľajší účinok nenájde a preto vám odmietne uveriť. Vy, ale budete naďalej tvrdiť, že je to účinkom tohto lieku, pretože Váš sused mal podobné problémy po užití rovnakého lieku. Lekár vyhlási, že ide len o časovú a nie príčinnú zhodu a keď tvrdíte opak, tak mu doneste výskum, ktorý potvrdzuje Vaše názor.
    Zdá sa Vám to absurdné? Mne áno. Ale presne toto požadujete Vy!
    Na prevažne občianske hnutie sa časom nabalia rôzni alternatívni medicinmani. Niektorí z čistého záujmu, iní zas zo zištného záujmu predať nejaké homeopatikum, prostriedok na cheláciu, zarobiť na nejakej publikácii, či prednáške. Keďže niektorí z nich majú aj titul MUDr. sa zvonka môže zdať, že ide o súboj dvoch odborných skupín, čo nie je pravda.
    Toto hnutie sa nechalo vmanipulovať do pozície, že má pocit, že musí produkovať nejaké štúdie. Preto sa chytajú každej štúdie ktorá sa aspoň okrajovo ich témy týka a rôzni amatéri začali produkovať štatistiky, ktoré ľudia ako Vy vyhodnotia ako nerelevantné a tým poukážu na chybné závery antivax komunity.
    Toto je však celé zle. Pokiaľ sa Vy tvárite ako nezaujatý a hľadáte pravdu, vašou jedinou cestou je obrátiť sa na odborníkov, aby Vám poskytli relevantné dôkazy o bezpečnosti a účinnosti vakcín. Skúste si napríklad od nich vypýtať odpovede resp. linky na štúdie na nasledovné otázky:
    1. Aký je metabolizmus ortute/hliníku/formaldehydu/atď … v ľudskom organizme?
    2. Akých chemických reakcií sa zúčastňuje hliník v organizme? Aké zlúčeniny vytvára a ako tieto zlúčeniny pôsobia v organizme?
    3. Môžu nanočastice hliníka spôsobovať permanentnú stimuláciu imunitného systému?
    4. Môžu sa molekuly hliníka dostať a ukladať v mozgu?

    Ak náhodou dostanete odpovede, tak ich svojim kritickým myslením preskúmajte a až potom, keď ich vyhlásite za relevantné, môžete vyhlásiť hypotézu o škodlivosti hliníka vo vakcínach za chybnú a antivax hnutie poslať do….
    Počul som aj argument, že antivax hnutie nemá k dispozícii žiadne vedecké kapacity na svojej strane, pretože ich názory sú chybné a vedci si s tým nechcú špiniť ruky. Veď predsa všetci relevantní vedci vedia, že sú to nezmysly.
    K tomuto mám len nasledovné:
    Vedec, ktorý sa rozhodne skúmať povedzme nepriaznivé účinky hliníka nemôže na seriózny výskum dostať žiadne peniaze, pretože výskumy sú financované:
    1. Súkromnými peniazmi farmafiriem, ktoré o takýto výskum záujem nemajú
    2. Súkromnými grantami – detto bod 1.
    3. Vládnymi grantami, ktoré pre daný účel nikdy nebudú dobrovoľne použité, nakoľko štát presadzuje očkovanie z pozície sily a nebude si teda podkopávať svoju politiku
    Takže seriózny vedec, pokiaľ nechce spáchať profesionálnu sebevraždu, nikdy s takým výskumom ani nepríde.
    Ako ukážku, ikeď z iného odboru doporučujem film: „Svet podľa Monstanta“. Dozviete sa, ako skončili vedci, ktorí poukázali na to, že pri konzumácií GMO myšami došlo k zvýšenej incidencii rakovinových nádorov.

    V prípade, že odborná autorita niečo len naznačí, bude čeliť masívnej diskreditačnej kampani a existencionálnemu tlaku. Takže v tomto smere môžu „machrovať“ len dôchodcovia, ktorých zasa nikto neberie vážne.

    Takže na záver musím opätovne konštatovať, že tému, ktorú ste si tu vytvoril, ste uchopili zo zlého konca a preto záver, ktorý ste dosiahli je nerelevantný.

  89. Roman Says:

    wow, tak tomuhovorim debata. dakujem Kamil,Pavel. Bohuzial stale neviem ako pristupovat k ockovaniam 🙁

  90. Pavel Vlašánek Says:

    Zdravím Romane,

    pokud se vám studovat nechce, můžete se spolehnout na odborníky a pokud chce, čtěte kvalitní o prověřené zdroje. Za sebe můžu říct, že s tím co odpůrci předkládají, nemám ani ten nejmenší důvod o prospěšnosti a důležitosti očkování pochybovat.

  91. Pavel Vlašánek Says:

    Pane Bado,

    v tom případě jsem vašemu předchozímu příspěvku plně neporozuměl. Rád bych vás požádal, aby jste se pokusil vyjadřovat věcně a krátce, ať se v diskuzi neztratíme. Zbytečně plýtváte místem; např. váš popis situace s vedlejšími účinky považuji za velmi přitažený za vlasy. Zkusme ho ale trochu zjemnit na

    „Pokud má pacient pocit, že se po léku A dostavily vedlejší účinky „a“ ovšem lékař s ním nesouhlasí a odmítne je nahlásit (!)“

    tak vy jako pacient je samozřejmě můžete nahlásit sám. Stará se o to SUKL (v ČR) případně výrobce.

    http://www.sukl.cz/nahlasit-nezadouci-ucinek

    Zbytečně tedy jen přidáváte nesouvisející text, který pak stěžuje vnímání toho co chcete sdělit.

    V případě GMO narážíte na vyvrácenou Seráliniho studii? Nebo tu „retracted“

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637

    ?

    Doporučuji nesledovat videa, ale číst ty původní studie. Pokud se ve vědě a jejich metodách neorientujete, doporučuji nějaké zjednodušené rozbory.

    Opět tedy jen plýtvání místem.

    Můžeme tohle všechno přeskočit a dostat se k meritu věci?

    Říkáte tedy, že antivax důkazy nemají a ani mít nemůžou, a tudíž nemají co předložit?

    Okořeněné nutným „všichni jsou podplaceni“?

  92. Roman Says:

    Zdravim,
    za 2 roky bude mat moja dcerka 5 rokov a podla ockovacieho kalendara ju caka ockovanie. Ale zatial to vyzera tak, ze sa na to nedame. Chapem vase potrebu Pavel dokazov a studii, ale ja ako rodic nepotrebujem ziadne studie. Staci mi zoznam neziaducich ucinkov ockovania, obsah ockovacej latky, pristup lekarov, negativne skusenosti niektorych rodicov a fakt, ze mam ockovat proti chorobam ktore sa uz u nas nevyskytuju.

    Za ockovanim su obrovske peniaze, a tam kde su peniaze je aj ludsky rod a zlo. Historia nam ukazala coho vsetkeho je schopny clovek, nevidim dovod preco by sa mali tyto ludia pozastavovat nad nejakymi neziaducimi ucinkami.

  93. Pavel Vlašánek Says:

    Romane,

    v přírodních vědách (do kterých spadá i účinnost léčiv) je názor a subjektivní pohled irelevantní. Laiků i vědců. Rádi používáme „peer-review or it didn’t happen“, což volně přeloženo značí „pokud neexistuje peer-review článek tak se to nestalo“. Vedlejší účinky jsou bohužel běžnou součástí medicíny, ale je třeba vzít v potaz pravděpodobnost. Může vypadat poněkud strojově a nelidsky převést celou problematiku na čísla, ale asi také nepřemýšlíte pokaždé když se pohybujete venku, že by vás mohlo srazit auto. I když pravděpodobnost tu je.

    Není ani nutné obávat se scénáře „všichni jsou podplaceni“. To prostě v současnosti není možné. V posledním článku

    http://personal.tucna.net/provax-argumentovali-antivax/

    mám odkaz na klinické studie, kde se můžete podívat. Jsou to reálné studie s reálnými lidmi. A pokud máme na jedné straně výzkum a na druhé straně domněnky tak není důvod stavět domněnky nad něj.

    Na internet může dnes napsat kdokoliv cokoliv, a bohužel tak způsobovat paniku. Držím ale palce, ať se vaše volba ukáže jako správná, ať už bude jakákoliv.

  94. Roman Says:

    Dakujem, a mate pravdu. Clovek nevie comu moze dnes verit. Clovek sa uz nevie zorientovat v tom co najde na internete.

    – co sa tyka tych klinickych studii, bohuzial ani toto nepovazujem za argument, nakolko si myslim (co je irelevantne:) ze tieto studie su ucelove a vela krat sa pozmenuju data tak aby to vyhovovalo jednej ci druhej strane. Ako som spomenul,. clovek je tvor chamtivy a pokial bude zdravotnictvo biznis,….

    – co sa tyka tej statistiky a moznosti, ze ma zrazi auto, ano, mate pravdu, tomu sa nevyhnem. Do prace chodit musim, na nakupy atd, ale pri ockovani mam na vyber a ak si vyberiem neockovat, ziadne riziko (aj ked statisticky male) vedlajsich priznakov tym padom nehrozi 🙂

  95. Pavel Vlašánek Says:

    Ty studie jsou prováděny celými týmy a navíc opakovaně po mnoho let. Podplatit všechny zúčastněné by muselo být tak ohromně nákladné, že by prosté upravení vakcíny tak aby fungovala, muselo dle mého vyjít levněji.

    Vakcíny tvoří pouhá 2 % prodeje léčiv, ty konspirační úvahy o manipulaci a podplácení tvoří dojem, že je to snad páteří výrobců farmak a že by se jim takový šílený komplot měl i vyplácet. A samozřejmě ani nepočítám všechny ty vědce, kteří by museli být naprosto amorální.

    Occamova břitva podle mého názoru odřezává veškeré „všichni jsou podplaceni a zmanipulovaní“ zcela nekompromisně 🙂 Bavíme se o 2 % kvůli kterým by bylo nutné zaplatit vědce na celém světě (a navíc předpokládat, že je to možné), statistiky, novináře, apod.

  96. Kamil Baďo Says:

    Pan Vlasanek,

    rozpisujem sa preto, lebo mam pocit, ze sa vdanej problematike neorientujete az tak dobre, ako si o sebe myslite. Takze to napisem teraz jednoduchsie:

    1. Je nezmyslom pytat od rodicov vedecke studie proti ockovaniu. Logicke je predkladat studie o bezpecnosti ockovania.
    2. V amerike funguje databaza VAERS, kde moze ktokolvek hlasit vedlajsie ucinky. Ked sa na nu niekto odvola, tak to vyhlasia za nerelevantny zdroj.
    3. Chcete, aby rodicia hlasili ucinky. Robite si srandu? Nie je na rodicovi, aby tieto ucinky rozpoznal. Na to musi byt vyskoleny lekar, co vsak vacsina nie je.
    4. Hlasit vedlajsie ucinky je lekarova zakonna povinnost! Nie je to dobrovolna aktivita. Preco sa zrazu tvarime, ze zakony nie je potrebne dodrziavat?
    5. Nevkladajte mi do ust tvrdenia, ktore som nepovedal. O podplacani nebola v mojich prispevkoch ani zmienka. Reagujte na tvrdenia, a nefabulujte.

  97. Pavel Vlašánek Says:

    Nepíšete to jednodušeji pane Baďo,

    máte tam opět nesouvisející informace. V předchozím příspěvku navodíte hypotetický příklad s hlášením vedlejších účinků na kterým vám oponuju tak, že problém vlastně neexistuje protože nahlásit celou věc můžete i vy sám. Načež reagujete bodem 3 a 4. Co se vám nezdá? Že je systém nastaven tak, aby šel případný nezodpovědný lékař obejít? Není to snad dobře? Navíc lékař, který nenahlásí vedlejší účinek léčiva, je přece součást vašeho příkladu.

    ad 5) Psal jste

    „Vedec, ktorý sa rozhodne skúmať povedzme nepriaznivé účinky hliníka nemôže na seriózny výskum dostať žiadne peniaze, pretože výskumy sú financované:“

    Co to znamená než to, že výzkumy tedy nemůžou být dle vás objektivní, ale jsou řízeny penězi?

    Prosím vás nechejte toho vykrucování a jakýchsi filozofických úvah. Prostě čistě a jasně bez nějakých postranních nesouvisejících informací napište co chcete sdělit. Jinak se nehneme z místa a já budu muset diskuzi s vámi ukončit.

  98. Harimata Says:

    Zdravím! Článek dokonale vytihuje podstatu většiny podobných debat. Nejen v oboru očkování, ale třeba i výživy.

    Jen se zmíním k tomu o vegetariántví a škodlivosti masa. Ono nejde ani tak o to, že maso samo o sobě by bylo škodlivé, jde o to, že je to jeden druh potraviny, kterou většina populace jí v nadměrném množství. Pokud by lidi nahradili veškeré maso třeba bramborami, také by jim to moc neprospělo, protože se asi shodneme na tom, že takto jednostranná strava zkrátka tělu moc nesvědčí, přesto si i tak osobně myslím, že ta verze s barmborou by byla zdravější, protože ta aspoň neobsahuje nezdravé tuky.

    Já se například stravuju necelý rok vegansky a spozorovala jsem na sobě dost velké zdravotní zlepšení. Zmizely mi alergie, akzém a akné. Největší výhra je ten ekzém, ten mě trápil přes 10 let a nic na něj nezabíralo nijak zvlášť. Při tom před tím jsem nijak moc maso nejedla, byla jsem skoro vegetarián, jedla jsem maso tak 1x za dva týdny ve formě ryby, za to jsem jedla hodně mléčných výrobků, nejčastěji ve formě tvarohu a to obvykle min jednu vaničku denně, k tomu jogurty a podobně. Jedla jsem podle zásad zdravé výživy. Takže na základě své osobní zkušenosti jsem opravdu přesvědčena, že veganská strava je určitě prospěšnější, než konvenční i když podle zásad zdravé stravy. Stejnou zkušenost mají i mí přátelé, kteří na veganství přešli také. Kamarádce zmizela lupénka, bratr měl podobnou zkušenost jako já, u něj ještě ke všemu došlo k vyléčení astmatu, manželi se zlepšilo zažíváni. oficiální stanovisko americké dietetické asociace(a tuším že snad už i australská a i ten český svaz lékařů) je ten, že uznává, že dobře sestavený veganský jídelníček je vhodný pro všechny fáze života, včetně těhotenství a dětství(http://www.eatright.org/About/Content.aspx?id=8357&terms=vegetarians).

    Přesto narážím mezi řadou veganů na mnoho polopravd a mýtů, různých nesmyslů a popírání faktů. Je to bohužel všude, zvlášť v alternativních tématech.

    Očkování je pro mě velké téma, jsem těhotná, tak se snažím informovat a zatím jsem došla k tomu, že očkovat budeme, pokusím se to ovšem dohodnout s lékařem tak, abychom to pokud možno trochu odložili, alespoň o pár měsíců. A nic navíc asi očkovat nebudeme.

    S těmi výzkumy je to opravdu těžké, třeba loni jsem v deníku telegraph četla článek o výzkumu, zda ryby cítí bolest. Výzkum došel k tomu, že cítí a pravděpodobně stejně, jako my lidé. Hned pod tím byl odkaz na článek o tom, že ryby necítí bolest. Když jsem se do toho trochu pustila, tak jsem si všimla, že ten který potvrzuje, že ryby bolest cítí je asi o 2 roky starší, a že se v něm zminují o jistém doktorovi, který s ním ale nesouhlasí. No a co se ukázalo, že ten novější výzkum, který popíral, že by ryby cítily bolest již vedl onen nesouhlasící doktor. Při googlení jeho jména jsem zjistila, že je členem nějakého klubu rybářů a jejich velký mluvčí. Jestli mu ten výzkum někdo financoval, už si nepamatuju.

    Ono ani tak nejde o to, jestli je někdo podplacený nebo ne, ale taky záleží na tom, čemu věří. Podle toho upravuje výsledky. Když jsem porovnávala, jak k výsledkům došli, tak musím říct, že starší výzkum mi (i když jako laikovi), připadal důslednější , zatímco výzkum milovníka rybaření byl schválně veden tak, aby to dopadlo ve prospěch rybářů, respektive jejich svědomí(používal pouze jednu metodu zjišťování reakcí ryb, zatímco ta starší jich používala víc a podle toho vycházela)

    Sama jsem jednu dobu popírala určitá fakta ohledně veganství, aby to spadalo pod moji ideologii. Že třeba B12 je nesmysl a že člověk pravděpodobně původně žádné živočišné potraviny jíst nikdy neměl. Dnes si myslím, podle různých názorů a článků co jsem na toto téma četla, že člověk je opravdu spíš uzpůsoben k tomu, aby jedl převážně rostlinnou stravu a tu si sem tam zpestřil něčím živočišným.

    Ale chvíli mi trvalo, než mi došlo, že některé argumenty si bagatelizuju, aby odpovídaly tomu, co chci slyšet.

    A tak je to se vším. Váš článek mi trochu připomíná toto: http://veganovosvedomi.wordpress.com/2014/01/25/vegan-magor/

  99. Pavel Vlašánek Says:

    Zdravím Harimato,

    děkuji za podnětný příspěvek i odkazy. Musím říct, že i já mám kolem sebe lidi, kteří tvrdí, že přechodem na bezmasou stravu zlepšili svůj zdravotní stav, případně i sportovní výkony.

    Problém je, když se rétorika vegetariánů (apod.) dostane k „ty jsi vrah, zabíjíš zvířata!“, případně přímo do lží jako „maso ti v těle hnije“. Narážel jsem právě na tento krajní případ, který je co do argumentace opravdu totožný s militantními odpůrci očkování.

    Ohledně výzkumů na rybách doporučuji pročíst se až k původním zdrojům. U vědecké publikace, která prošla recenzním řízením, je jedno jestli je autor rybář, nebo ne. Důležité je dodržení vědecké metodiky; peer-review vám dává dost silnou záruku (i když ne 100%).

    A jak doporučuji všem. Nebojte se stran výživy i očkování obrátit s případnými dotazy na konkrétní odborníky.

  100. Marcela T. Says:

    Dobrý den,
    nečetla jsem všechny komentáře, takže pokud se budu opakovat, omlouvám se. Nebaví mě pořád ty stejné argumenty „neargumenty“ o očkování. Na Váš článek ale chci reagovat, protože očkování je u mě aktuální téma. Zatím se spíše přikláním na stranu těch, kteří chtějí, aby o očkování mohl rozhodovat rodič. A vzhledem k tomu, že v očkování ležím již půl roku,a Vy jste se o těchto zásadních informacích nezmínil, byla bych ráda za Vaši reakci. Je spousta otázek, která mě napadá. Divím se, že Vás nenapadla.. Díval jste se na věc jen z jednoho pohledu. Ale jsou otázky, kde se musí prozkoumat pohledů více, aby byla pro čtenáře objektivita skutečná.
    Určitě souhlasím s tím, že rodiče, kteří nechtějí nechat své děti očkovat mají hlavní myšlenku v tom, aby očkování mohli odmítnout. Rozumný rodič musí uznat, že každý děláme pro své dítě to nejlepší – pro někoho je to očkovat pro někoho neočkovat. Jak je možné, že veškerou léčbu mohu odmítnout bez následků ale očkování ne? Stále jsou mateřské školy, které nenaočkované dítě nepřijmou a stejně tak hygienická stanice může dát rodičům pokutu.. Jak je možné, že v některých zemích se očkuje a v jiných ne? Jak je možné, že existují státy, kde uznávají následky očkování a stát rodičům finačně pomáhá.

    V chytrých knihách se píše, že pokud dítě naočkujeme, tak proti některým nemocem bude chráněno 2 roky, proti jiným 8let, proti jiným 10 let a proti jiným vůbec, protože to prostě nemusí zafungovat (to se píše i v příbalovém letáku) Nechal jste si udělat test na protilátky? Jelikož jste zajisté očkovaný, tak byste na každou nemoc měl mít protilátky a pokud tomu tak není a je to opravdu tak, jak se píše v knihách, tak kde je ta spravedlnost? Očkovat malé děti, ale my dospělí už se přeočkovat nemusíme? A co cizinci? Musí mít očkování, když jedou k nám do země? Takže vlastně v našem státě jsou chráněny jen děti, ale my ne? Nestálo by za to, pro objektivitu Vašeho článku si tento test nechat udělat?
    Pokud si chcete být jistý, co očkovací látka obsahuje, přijde mi skvělí nápad toto: koupit si očkovací látku, přelepit štítek s pravým jménem a nechat si zjistit, co tekutina opravdu obsahuje a v jakém množství. Můžete říci, že pravda je v příbalovém letáku?
    A vlastně četl jste vůbec příbalový leták? Například hexa –
    „Vaše dítě dostane celkem dvě nebo tři injekce, přičemž mezi jednotlivými injekcemi bude
    časový odstup vždy nejméně 1 měsíc.
    •Lékař nebo zdravotní sestra Vám sdělí, kdy se má Vaše dítě znovu dostavit k další injekci.
    •Lékař Vám sdělí, bude-li nutné podat další dávky (“posilovací dávky”)“

    Toto přesně je v příbalovém letáku. Tak jak je možné, že naše zákony přikazují 3dávky + 1posilující, když v přibalovém letáku je jasně napsáno, že dávky se dávají 2nebo 3 a pak se o posilující dávce lékař rozhodne!?

    Pokud jste se o očkování alespoň nějakou dobu zajímal, tak jste určitě zjistil, že v roce 2013 nejen media strašila epidemii černého kašle. Upřímně jsem zvědavá, co se objeví na stránkách státního zdravotního ústavu (SZU).
    Těmto stránkám také nevěříte? Jsou tam veškeré informace potřebné k očkování – o výskytu nemocí, úmrtí, kolik lidí určitou nemoc mělo a bylo očkováno a kolik jich bylo neočkováno, dokonce i grafy. Pak člověk opravdu přemýšlí nad tím, zda je očkování proti obrně, záškrtu a tetanu tak nutné, když se na území ČR tyto nemoci už x let neobjevily. Stejně tak černý kašel. Když se koukáte do statistik, tak 90% nemocných (černým kašlem) bylo očkováno?! Proč se musí už kojenec očkovat proti žloutence? Myslíte že bude mít pohlavní styk nebo si píchat drogy? Našel jste někdy v historii, že by nějaké dítě onemocnělo žloutenkou tak, že se píchlo o pohozenou jehlu?

    Existují studie, které dokazují, že děti, které žijí na vesnici mají protilátky proti tetanu. Proč je tedy nutnost touto vakcínou očkovat už kojence?

    Studoval jste jednotlivé choroby, proti kterým se povinně očkuje? I to si myslím, že by patřilo k objektivitě..

    A Váš argument s lékaři odborníky.. Nezlobte se, ale to je jako kdybyste řekl, že v polotice jsou odborníci na výmýšlení funkčních zákonů. Všichni víme, že každý si kope na svém písku, proto já se lékařů neptala. Nemyslím si, že zrovna očkování by bylo černo-bílé téma.

    Informace o kterých si myslím já, že se dají použít k argumentaci a jsou lehce dohledatelné a jasné.
    Pro ani proti očkování neexistuje jediná studie. Nevím teda kde jste vy našel nějakou studii, ale já nenašla žádnou. Samozřejmě beru dnešní pravidla farmacie, kdy než přijde nějaký lék na trh zkouší se xlet (a po té se vyhodnotí a buď se pustí do oběhu nebo ne) já žádnou takovou studii o očkovacích látkách nenašla. Vy ano?
    Pokud budeme sledovat grafy nemocí již 100let předtím než se začalo očkovat, uvidíme, jak rapidně nemocnost klesala již před vakcinací.
    Samozřejmě důležité jsou i informace o nemocích, ale to si jistě pokud Vás to zajímá dohledáte sám, už tak je příspěvek ode mě dost dlouhý.

    Další informace, které jsem našla například, že očkované děti jsou více nemocné, vyskytuje se více autismu, poruch pozornosti, poruch učení, cukrovky, lidí nemocných rakovinou,.. atd.. To je fakt, ale opět chybí důkaz, že očkování by byl jeden z činitelů.. Napovídá tomu akortá fakt, že v 50.letech byla vakcinace zkoušena přímo v oběhu a po pár letech se zjistilo, že se najednou vyskytuje více dítě s určitými druhy nemocí a tak se vakcina stáhla a vymýšlela se jiná.. A tak pořád dokola.

    Doporučím Vám ještě články od pana Vavrečky. Přijdou mi neutrální a rozumné. Přiznává, že očkování má nějaký význam, ale zároveň říká, že není zcela známo, jak funguje imunita člověk, takže se vlastně pořádně neví, co se s očkovací látkou v těle děje.

    Moje zpráva pro Vás nemá zní urážlivě, jen sem Vám chtěla ukázat, že v této oblasti smýšlíte velice jednostranně. Je potřeba se na problém dívat z více úhlů pohledu.

    Samozřejmě hovořím o ČR! Situace například v Africe je úplně jiná a tam nemá smysl řešit možné nežádoucí účinky. Tam očkování evidentně opravdu zachraňuje.

    hezký večer.
    Marcela

  101. Pavel Vlašánek Says:

    Zdravím paní Marcelo,

    nezlobte se, ale váš příspěvek obsahuje velké množství řečnických i takových otázek, na které vám já nedokážu nabídnout fundovanou odpověď. Zkuste je zacílit na nějakého odborníka.

    Zaujalo mě ale vaše

    „Pro ani proti očkování neexistuje jediná studie. Nevím teda kde jste vy našel nějakou studii, ale já nenašla žádnou“

    Toto je velmi zvláštní. Zkoušela jste Google Scholar?

    http://scholar.google.cz/scholar?hl=cs&q=vaccination&btnG=

    Nebo abych byl konkrétní, třeba blog Medojeda

    http://honeybadgerslobodavockovani.blogspot.cz/2013/07/6-cast-neziaduce-ucinky-1-autizmus.html

    se spoustou a spoustou zdrojů.

    Nebo tady, databáze klinických testů

    http://clinicaltrials.gov/

    Také by mě zajímalo, jaké grafy s klesající nemocností (máte na mysli morbiditu předpokládám) jste viděla?

    Na závěr snad jen uvedu, že opravdu smýšlím jednostranně. Zajímá mě jen a pouze názor antivax a to co je za ním. Zastánci očkování se budu zabývat možná někdy jindy.

  102. Tadeáš Svoboda Says:

    Dobrý den,

    sice pozdě, ale přece, protože mi tu jedna věc stále chybí.

    Budu další, kdo s poselstvím tohoto článku nesouhlasí. Příčiny shrnuli dostatečně pánové Juraj (forma) a Baďo (obsah) – sám bych to tak dobře nesepsal.

    Uvedete jej jako objektivní posouzení „provax“ vs. „antivax“ a uzavřete jako jednostranné subjektivní odsouzení „antivax“, přičemž vaše hodnotící měřítka by se dala více než dobře použít na obě strany. No a po přečtení diskuse mi vaše reakce zavání skoro až pokrytectvím, protože:

    – chtěl jste toto téma uzavřít, ale velmi živě o tom diskutujete téměř půl roku
    – jak píšete, diskuse na toto téma jsou plné fanatiků, ale vy sám byste mohl najít několik vlastních příznaků tohoto fanatizmu. X lidí vám tu psalo o x různých zdrojích, úhlech pohledu, pohnutek, které jim pomohli udělat si vlastní názor, ale váš názor je celou dobu naprosto stejný, černobílý bez možnosti připustit, že by tomu mohlo být jinak. Diskusi sice připouštíte, ale jaký si z ní uděláte závěr už víte na začátku (tedy aspoň to tak působí).

    To je každého vaše věc, každý ať má názor jaký chce. To co ale část veřejnosti ze skupiny antivax (včetně mě) vytáčí je právo svobodné volby neočkovat. Tedy to právo tu sice na rozdíl od USA je, ale vymáhat jej je teda zážitek pro chladnou hlavu a pevné nervy. To tvrdím z vlastní zkušenosti.

    Zastánci antivax (tedy ta část z řad běžných rodičů bez náboženské potrefenosti) se nesnaží něco dokazovat zastáncům z provax scény, jim jde jen o to, aby jim to očkování nikdo nevnucoval.

    No a nakonec – všichni se tu oháníte vědeckými důkazy, které nikdy nebudou relevantní ke spokojenosti obou stran, ale podceňujete, nebo zapomínáte na empirii. K jejímu pochopení nemusím být odborník na vakcinologii, abych byl kompetentní udělat si vlastní názor. Mě k rozhodnutí stačily statistiky výskytu nemocí v rámci pro ČR (jsou dostupné i podle věku i mortality i za rok 2013), knížky p. Millera, které rovněž považuji za pozorování a sbírání informací z celého světa a v poslední řadě příbalové letáky.

  103. Pavel Vlašánek Says:

    Dobrý den pane Svodobo,

    nesouhlasíte s obsahem, nebo metodikou? Obsah je postaven na faktech, víceméně jde o dokumentaci mých zkušeností. Až snad na jeden případ z nich nevyvozuji žádné závěry. Metodika je pak běžná aplikace kritického myšlení a trvání na původních a kvalitních zdrojích.

    Můžete si přečíst i mé ostatní články, věci na které narážíte jsem už rozebíral hodněkrát (např. jednu studii Millera).

    Např. co vám zavání fanatismem? Najdete někde u mě propagaci vakcinace z mých úst? Nebo nějakou chválu? Garanci 100% úspěšnosti? Nebo něco? Deklaruji od začátku, že mě zaujal fakt „existují odpůrci očkování“, tak jsem se s nimi spojil a snažil zjistit co je vede k tomuto postoji. Toť vše.

    Jen poznámka na závěr – mortalita není příliš vhodná. Doporučuji sledovat morbiditu, případně incidenci.

  104. Tadeáš Svoboda Says:

    Dobrý den,

    použil jste metodiku pouze na jednu stranu tábora – to jednoduše není objektivní přístup a proto z něj nemohou vzejít relevantní závěry pro obě strany – jsou to závěry jen pro tu stranu, na kterou jste se sám vyhranil. A to je celé jádro problému tohoto článku.

    Vy tvrdíte, že nevyvozujete závěry vyjma jednoho případu? Na to nemám co napsat…

    K tomu fanatismu – řešíte fakt, že existují odpůrci očkování. Když už tedy řešíte, proč neřešíte fakt, že že existují zastánci očkování? Protože jsme se narodili v době a zemi, kde je očkování považováno většinou národa slepě za správné? Prostě jsou lidi, co se nad tím pozastaví a řeknou si, jestli je to skutečně správné.

    V diskusi je to vidět – nejprve se ozve pár zastánců, jak jste to těm antivax nandal, později se připojí antivax a upozorní vás, že nejednáte objektivně (např. Petra Září 24th, 2013 at 22.24), ale na to už neslyšíte a chcete po nich důkaz, který v požadované kvalitě nemají. Nemají ho, ale ani ti zastánci a to vám už tolik nevadí.

    Máte pravdu – myslel jsem morbiditu a napsal mortalitu.

    Na druhou stranu si cením toho, jak se zdejší diskuse od půlky pěkně rozjela. Vždy je dobré slyšet názory obou stran a když to začne mít úroveň, je to radost číst…

    Neberte to nijak útočně, jen apeluji na to, že vaše závěry jsou v jádru neobjektivní a tudíž nepoužitelné.

  105. Pavel Vlašánek Says:

    Pane Svobodo,

    já vaše komentáře nepovažuji za útočné. Musím vás jen upozornit, že, možná nevědomky, používáte neférovou diskuzní figuru. Vyčítáte mi něco, o čem článek vůbec není. Nemá to být objektivní porovnání dvou do očkování angažovaných táborů a pokud ho tam budete násilím tlačit, samozřejmě vám bude připadat neobjektivní, nadržující jedné straně, apod.

    Pokud píšu o odpůrcích a ti něco tvrdí, samozřejmě po nich požaduji důkaz. Až budu psát o zastáncích, budu po nich také požadovat důkaz.

    Ta ona jedna věc, která je explicitně vyvozena, je

    „Nuže, troufám si tvrdit, že

    vystupovat proti očkování a odmítat ho je jen a pouze póza.“

    Vidíte v článku nějakou jinou?

    Můžu požádat o grafy morbidity, které zmiňujete?

  106. Tadeáš Svoboda Says:

    Děkuji za dovysvětlení. Akorát se obávám, že si ten článek v tomto smyslu chybně vyložila nemalá část dalších diskutujících – jinak by se to tu tak skvěle „nerozjelo“.

    Ujišťuji vás, že u mne nejde o pózu, protože to aktuálně řeším u svého syna, který je starý tři měsíce a chci minimalizovat rizika na jeho zdraví. V tomto ohledu mluvím jen za sebe a ne za další diskutující.

    No a k těm statistikám. Řeším jen povinné očkování (ostatní mi nikdo nevnucuje). Z těch devíti chorob, co se povinně očkují považuji za závažné Tetanus, Obrna, Záškrt a Pertuse (černý kašel). Ptám se sebe …jaká je pravděpodobnost, že se mé dítě s jednou z těchto nemocí setká v prvním roce života?

    http://www.szu.cz/publikace/data/vybrane-infekcni-nemoci-v-cr-v-letech-2003-2012-absolutne

    …tady si přečtu, že jediná nemoc, která reálně hrozí je Pertuse. Detailnější údaje mám jen za rok 2012, ale to mi nepřijde tak dávno, abych z toho nemohl dělat závěry nyní (úmrtnost je v grafu 5B):

    http://www.szu.cz/uploads/Epidemiologie/Zpravy_CEM_pertuse.pdf

    Tady je pro mě zarážející nejpočetnější věková kategorie výskytu do 15 let – tedy povinně proočkovaná část populace (!!!). Úmrtnost je velmi nízká (tím nechci zlehčovat průběh tohoto onemocnění). Nevyčtu v tom už v jakých hygienických, či sociálních podmínkách žijí děti, které se infikovaly.

    Ať tak nebo tak pořád mám pocit, že v prvním roce života, kdy je dítě z počátku stále doma, reálná hrozba těchto nemocí je velmi nízká. Hrozil by Tetanus až se začne rýpat v zemi, ale jak jej někdo dostane, i tak je okamžitě přeočkován.

    Na druhou stranu mohu přijmout, že do 9 týdenního dítěte někdo vpraví vpichem do svalu Hliník, donedávna rtuť, formaldehyd a další svinstvo, přičemž, nikdo pořádně neví, co ta látka způsobí, jak ovlivní rozvoj imunitního systému a ještě nemám ani jistotu, že to očkování před tou nemocí chrání (!!!). Vím ale, nežádoucí účinky uvedené v příbalovém letáku (zejména encefalitický pláč častěji než 1 z 10).

    Toliko k mému rozhodnutí, ale to už bylo offtopic.

  107. Kosk Says:

    Na konci duhy skutečně žijí jednorožci a je jich tam dokonce poměrně hodně! Ale, jelikož je duha v principu dokulata a z fyzikálního hlediska obvykle dost daleko od nás (zažil jsem ale vyjímku, duhu dokulata asi metr před sebou a dokonce dvojitou, ale jinak to vidí jen letci), tak není možné na její začátek dojít. Navíc má jen krátké trvání a tak, když by jste došel na konec, duha mezitím zmizí a Vy už nenajdete cestu zpět. Postupem času se z Vás stane další z jednorožců… no, není to dobrá teorie..? ;-))

  108. Kosk Says:

    Jinak pro Tadeáše Svobodu: Rizika v naší zemi skutečně nejsou velká, jak uvádíte. Ale je to zejména tím že je tady většina lidí očkovaných. V momenťě kdy by se zrušilo povinné očkování a (současně) by převážil Váš přístup, tak by se objevila po pár letech velká populace neočkovaných — a byla by tu epidemie.

    Je to podobné uvažování, jako když budete mít byt v paneláku, nebudete topit a budete argumentovat tím že tam zase tak velká zima není. Není, protože Vaši sousedi vpravo, vlevo nad i pod Váma a asi i za Váma normálně topí a prostě to hřeje skrze zdi. V okamžiku, kdy tohle napadne většinu, tak jsou z Vás rampouchy.

    A mimochodem, když by byla větší část lidí neočkována, a třeba zrovna Vy jste něčím onemocněl a přenesl to na další, tak jste je de-facto zabil, či značně poškodil. Dokázal by jste se s tím srovnat? Já třeba bych s tím asi měl problém. Možná že Vy ne…

  109. Marcela T. Says:

    zdravím pane Vlašánku,
    samozřejmě jsem neprošla všechny studie na které jste mě odkazoval, ale opravdu neberu za relevantní studii, co se týká léčiv: pouze studie na myších či jiných zvířatech, popřípadě na malém počtu lidí (např. 4)?! nebo výsledek u očkovaných 4% lidí výskyt chřipky a u neočkovaných 9% lidí výskyt chřipky? Toto mě má přesvědčit? A Vás to přesvědčilo? Zajímal jste se o to, jak jsou nynější léčiva testována a jak jsou prováděny studie? Takovouto studii hledám – několikaletý výzkum, který byl proveden nejprve na zvířatech a po-té na lidech.. Konkrétně povinné očkování takovéto studie nemá – dle mě.
    http://www.olecich.cz/encyklopedie/jak-probiha-klinicke-hodnoceni-leku

    Grafy jsem našla, kde jinde než na SZU.

    Ano, pokládala jsem spoustu řečnických otázek. To jsou přesně ty otázky, na které mi nikdo nedovede odpovědět a mě jako matku dítěte tyto otázky velice tíží. To byl počátek všeho, proč jsem se začala o očkování zajímat, protože jsem neměla odpovědi.

    Jestliže u nás funguje presumpce neviny, pak ohledně léčiv by měla fungovat presumpce viny..

  110. Marcela T. Says:

    Kosk Says

    Nezlobte ale Vy mluvíte úplně „z cesty“ (nechci Vás urazit, ale nic lepšího mě nenapadlo). Stačí se podívat, jak dlouho je člověk po vakcinaci „chráněn“ a hned Vám musí být jasné, že většina lidí sice očkovaná je, ale účinnost očkování je dávno ta tam..

  111. Pavel Vlašánek Says:

    Pane Svobodo,

    bohužel, nechápání čteného textu nejsem schopen u čtenářů vyřešit. Můžu jen doporučit pro příště sundat ideologické brýle a číst nezaujatě opravdu jen to, co je napsáno. Jak můžete vidět, v článku jsou i věci jako

    „Aby bylo jasno, zdůrazním to ještě jednou. Nevyjadřuji se k očkování jako takovému, ale výhradně k informacím, kterými má být podpořena proti-strana“

    což už snad nemůže být řečeno jasněji. Pro určité lidi však zbytečně; přehlížejí to.

    S odbornými otázkami vám můžu doporučit to co všem. Sepište je a zašlete vybranému odborníkovi. Dostanete kvalitní a ověřené odpovědi, na jejichž základě můžete stavět informovaný názor. Jen pro jistotu, odborníkem myslím epidemiology a imunology.

  112. Pavel Vlašánek Says:

    Paní Marcelo,

    psala jste

    „Pro ani proti očkování neexistuje jediná studie. Nevím teda kde jste vy našel nějakou studii, ale já nenašla žádnou“

    tak jsem vám dal odkaz na celou řadu studií. Včetně návodu, jak takové studie hledat (formou google scholar).

    Vakcíny mají, stejně jako všechna léčiva obrovské množství klinických studií na obrovském vzorku i za dlouhý časový horizont. Dal jsem vám odkaz na databází klinických studií

    http://clinicaltrials.gov/

    Dívala jste? Zkuste vyhledat třeba MMR.

    Pokud vám tyto syrové data nevyhovují, zkuste Wikipedii

    http://en.wikipedia.org/wiki/Vaccine_trial

    Možná ještě jako dodatek, legislativní stránku věci jsem trochu rozepsal tady

    http://personal.tucna.net/medicina-a-alternativni-medicina-z-pohledu-financi/

  113. Taktiky a najčastejšie tvrdenia odporcov očkovania | Bezpečné očkovanie Says:

    […] je teraz na tom, kto súvislosť ochorenia s očkovaním naznačil. To sa nestane, pretože neexistuje žiaden dôkaz, ktorý by podporoval ich hypotézu o škodlivosti očkovania. Epidemiologické dôkazy sú jednoznačné – očkovanie je veľmi bezpečné a je jedným z […]

  114. Marcela T. Says:

    Pane Vlašánku,
    koukala jsem se, můžete mi prosím poslat odkaz na konkrétní studii, kde bude alespoň víc jak 2000 lidí a trvala nejméně 5 let. I když si myslím, že v oblasti očkování je to opravdu málo.

    Možná se opravdu jen v těch stránkách špatně orientuji..

  115. Pavel Vlašánek Says:

    Paní Marcelo,

    lituji, ale v tom vám nepomůžu. Musel bych také hledat.

    Zkuste použít klíčová slova jako „long term“ a ohledně počtu lidí pak sečíst vše relevantní. Můžete se i zkusit zeptat jinde, třeba zde:

    https://www.facebook.com/bezpecne.ockovanie

    možná budou mít v rukávu přesně co potřebujete.

    Jen vám řeknu, že neuvažujete správně. Studie se nedělají proto, aby se dělali „pět let na dva tisíce lidech“, ale za nějakým účelem. Určitě se vám bude lépe hledat, když svou otázku zformulujete smysluplně.

  116. Tadeáš Svoboda Says:

    @Kosk:

    Víte, že počet výskytu těchto nemocí výrazně klesal už před zavedením očkování v důsledku kladení většího důrazu na hygienu ve společnosti? Případně, kolik lidí se nenechává přeočkovat a tedy jak nízké může být procento proočkovanosti populace? Tolik k tomu, že lidé jako já by zapříčinili epidemii…

    Jinak v podstatě říkáte, že vystavení mého dítěte riziku poškození zdraví je méně důležité než hypotetické nakažení nemocí třetí osoby mým dítětem, ke kterému ještě nedošlo. Já mám opačný názor a skutečně s tím problém nemám a věřím, že i většina dalších rodičů.

    K tomu blábolu s jednorožci nemám co dodat – vystihuje to přesně jak zbytečné tyto diskuse jsou.

    @p. Vlašánek:

    Máte pravdu – jsem offtopic. Bohužel jste si vybral téma, které je kontrovérzní, má širší souvislosti a vždy k tomu bude diskutující svádět.

    Jinak se zopakuju i já – nezajímají odborné, nebo vědecky podložené závěry. Zajímají mne jen fakta, která jsem kompetentní pochopit. Tedy převážně statistiky, výsledky empirického pozorování a ty už jsem si v mnou požadovaném rozsahu vyhledal a prošel.

  117. Pavel Vlašánek Says:

    Pane Svobodo,

    nemůžou vás zároveň nezajímat odborné, vědecky podložené závěry a zajímat fakta.

    Můžeme se bavit o statistice. Vyhmátl jste pertuse, u kterých odborníci ví, že vakcína není ideální. Řeší se to; není to nic objevného.

    Odkaz, který jste poskytl výše – co tím chcete říct? Začnete uvažovat o očkování, až se kolem začne objevovat třeba obrna?

    Dlouhodobé grafy jsou např. zde:

    http://www.szu.cz/uploads/Dopady_ockovani.pdf

    Z jakých statistik vycházíte vy?

  118. Tadeáš Svoboda Says:

    Pertuse řeším, protože je to jediná z vážných nemocí proti kterým se povinně očkuje, se kterou mé dítě může přijít do styku. A protože jediná hrazená vakcína (co se prvního povinného očkování týče) Infanrix Hexa prostě po stránce řešení Pertuse selhává, zvažuji přechod na jinou.

    A ano – až bude hrozit, že mé dítě přijde do styku s obrnou, budu řešit očkování proti obrnně. Nevidím jediný jiný důvod proč dítě vystavovat riziku nežádoucích účinků očkování, když rizika styku s nemocí jsou jaká jsou.

  119. Pavel Vlašánek Says:

    Můžete to vyčíslit? Jaké jsou rizika, že přijde dítě v ČR do kontaktu s obrnou, a jaké je riziko NÚ u očkování proti obrně?

  120. Tadeáš Svoboda Says:

    Mohu se o to pouze pokusit, ale je to subjektivní. Pravda, v seznamu, který jsem vložil výše obrna není a musel jsem trochu hledat.

    http://www.szu.cz/uploads/documents/CeM/Zpravy_EM/21_2012/04_duben/139_vyskyt_inf.pdf

    cituji:
    „Na našem území se případy dětské obrny od roku 1961 se nevyskytly. Evropský region byl certifikován jako prostý poliomyelitidy v roce 2002.“

    Takže já považuji pravděpodobnost kontaktu kohokoliv v naší zemi s touto nemocí za „velmi blízkou nule za předpokladu, že neopustí kontinent“, ale je na každém, jak si to vyloží.

    Rizika jsou uváděny v příbalových letácích očkovacích látek. Ty si každý dokáže lehce najít sám – na netu jich je dost. Nejrozšířenější Infanrix Hexa je rozděluje do škatulek podle výskytu podle počtu očkovaných, tedy např. „více než 1 z 10“, „více než 1 ze 100“, atd.

  121. Marcela T. Says:

    Pane Vlašánku,
    asi máte pravdu. Honí se mi toho v hlavě moc a neumím to zformulovat. Jen jsem se Vám snažila vysvětlit, že nynější studie před uvedením léku na trh probíhají nejprve na zvířatech, posléze na zdravých jedincích, poté na nemocných lidech. To vše trvá 6-10 let.
    Proto jsem přesvědčená o tom, že očkování – hlavně povinné, by takovéto studie také mělo mít. Protože to jsou dle mě studie, které o něčem vypovádají. Ohledně očkování jsem žádnou takovouto rozsáhlou studii nenašla.

    Souhlasím s panem Svobodou, toto téma bude vždy svádět k diskuzi, protože ty souvislosti okolo jsou opravdu široké.

  122. Pavel Vlašánek Says:

    Pane Svobodo,

    pravděpodobnost blízká nule je v možnosti nakažení i v možnosti závažných NÚ. Diskuze tímto směrem asi pozbývá smyslu, pokud se přesně nevyjádří. Ptal jsem se jen proto, že jsem měl pocit, že máte nějaká data. Očkování je v tomto smyslu prevence a bez vyčíslení tak nemá argument „rizika převyšují výhody“ žádnou váhu. Vašemu názoru ovšem rozumím, čistě z hlediska „chladné logiky zaměřené na dojem z čísel“ dává smysl.

  123. Pavel Vlašánek Says:

    Paní Marcelo,

    je mi váš přístup sympatický; považuji za správné, že se snažíte dobrat studií. Je to výborné, jen asi opravdu v této chvíli nejsem ta pravá osoba. Můžu vám jen říct, že existuje legislativa a nestranné několikanásobné kontroly procesů. Šance, že by SUKLem prošlo něco co nesplňuje požadavky je, troufám si tvrdit, někde kolem nuly.

    Zkuste se obrátit na stránky výše, případně na konkrétního odborníka. Pěkně sumarizovaná odpověď by mě také zajímala.

    Za sebe v současnosti opravdu nemám čas projít výše zmíněnou databázi spousty let nazpět, a zdokumentovat jaké studie a v součtu na kolika subjektech byly provedeny v rámci konkrétní vakcíny, abych vám mohl dát ucelenou a stoprocentní odpověď.

    Kde jste mimochodem přišla na požadavky, které na studie kladete?

  124. Marcela T. Says:

    Dobrý den pane Vlašánku,
    Myslím, že jsem Vám posílala v jedné mé zprávě odkaz, kde jsem na požadavky ohledně studií přišla. A má nejlepší kamarádka pracuje ve firmě, která výsledky zpracovává. Ovšem ta mi říkala, že většina studií, které jejich firma řídí a zpracovává probíhá tak, že lék se zkouší nejprve na starých lidech nebo v nejhorší fázi nemoci, takže výsledky jsou většinou dost špatné, protože velká většina lidí zemře, což hovoří pro neprospěch léku.. Informace od ní zněla že nyní dle zákona se musí lék „zkoušet“ nebo jak jinak to nazvat 6 let nebo 10? Opravdu si to nepamatuji. A ještě se lék zkouší v určité fázi nemoci (nejčastěji té fázi nejhorší) takže to dopadá špatně, jak jsem psala. A i když jsou všichni přesvědčeni, že daný lék, by v ranější fázi fungoval skvěle, tak jelikož neprošel tou nejhorší fázi nastává znova doba „studií“ (opět 6 nebo 10 let), aby se ukázalo, zda lék funguje či ne (v ranější fázi nemoci)..

    Asi i teď jsem se do toho vysvětlování zamotala, ale bohužel nejsem tak slohově a češtinářsky zdatná, jako Vy. Tak snad mě chápete.

  125. Pavel Vlašánek Says:

    paní Marcelo,

    vaše staré zprávy jsem si procházel a zdroj požadavku na 5 let a 2000 lidí bohužel neobjevil. Ptal jsem se schválně, protože je to dost podobné tomu co tvrdí Ing. Fillo (jeden z předních Slovenských antivax) a co nemá oporu v realitě. Každopádně když se podíváte na databáze výše k jedné konkrétní, najdete tam v součtu mnoho tisíců lidí a celou škálu testů v rámci mnoha let.

    Rád bych vás odkázal na aktuální článek Medojeda, který rozebírá testování vakcín detailněji, včetně životního cyklu. Samozřejmě má vše řádně ozdrojováno:

    http://hbockovanie.blogspot.sk/2014/02/sme-pokusnymi-kralikmi-farmafiriem.html

    Věřím, že tam najdete spoustu zajímavých informací.

  126. KeX Says:

    Pavel,
    z celej tej diskusie, k článku, ktorí ste publikoval v septembri 2013 mi príde, že ste za ten čas zozbieral veľa názorov a aj argumentov. Z Vášho profilu mi vyjde, že ste mladý človek, ktorí ešte nemá vlastnú rodinu a deti. Je tu veľa informácií, ktoré hovoria pre očkovanie aj proti nemu. Práve preto sa Vás chcem opýtať na Váš názor.

    Dali by ste, alebo nedali, na základe všetkých získaných informácií, svoje dieťa očkovať?

    Keďže ešte žiadne deti nemáte, ide o čiste hypotetickú otázku, ale mňa zaujíma Váš názor, rád by som teda dostal odpoveď a nie výhovorku. Stačí obyčajné „áno“ alebo „nie“, ďakujem.

  127. Pavel Vlašánek Says:

    Zdravím KeX,

    krátkou odpovědí je pro tuto chvíli – ano, dal.

  128. Remcal Says:

    Diskuzní zkušenosti u jiných témat mám velice podobné, článek má jistou nemalou vypovídací hodnotu o přítomnosti fanatismu, víry a dalších jevů.

    Nicméně Pavle, koldokola můžete opakovat, kolikrát chcete, o čem ten článek je a není, že čtenáři nechápou text, ptát se po detailech, ale ta vyhraněnost a zaujatost k jedné straně je patrná nejen z článku, ale prohlubuje se s každým vaším dalším postem. Na tom by nebylo nic špatného, kdybyste tak tvrdošíjně nelpěl na póze své nestranosti a objektivity.

    To už však psali jiní, píši komentář vlastně především proto, že chci dostávat upozornění na vývoj diskuze 🙂

    Aby nebyl můj post docela zbytečný, přidám pohled, který „vůbec není o očkování, ale chování lidí z pro/proti strany“ 🙂

    „Mimo jiné jsem se od nich dozvěděl, že u nás existují lékaři-homeopaté, kteří očkované dítě za pouhých pár tisícovek problémů vyvolaných toxickým působením hliníku zbaví.

    Na příkladu těchto lékařů jsem si uvědomil jaká síla je ukrytá ve schopnosti používat odborný jazyk, ať už je kontext jeho používání sebevíc absurdní a důvody jeho používání sebevíc pokleslé. Mohl jsem ty matky přesvědčit prakticky k čemukoli, kdybych měl na výsledku jejich rozhodnutí nějaký zájem. Stačilo, že jsem z vysoké školy a umím vyslovit slovo neurotoxicita bez zadrhnutí.

    Druhou, méně početnou o to však agresivnější skupinou, která měla potřebu vytočit číslo mého mobilního telefonu, byli lékaři – imunologové. Otázka, kde beru právo, vyjadřovat se kriticky k věcem, které spadají do jejich, nikoli do mé odbornosti, padala s železnou pravidelností. Na vyslechnutí mé odpovědi však žádný z nich neměl dost času.“

    http://pouzar.blog.respekt.ihned.cz/c1-61704170-ockovani-jako-manipulativni-ideologie

  129. Pavel Vlašánek Says:

    Zdravím Remcale,

    děkuji za komentář, linkovaný článek znám. Ke zbytku.

    Přijdou mi až roztomilí čtenáři s potřebou vysvětlovat jak jsem vlastně myslel to co jsem psal. Je to stále dokola; kdo nechce vidět a nezaujatě číst, ten si přimyslí cokoliv. Má nezaujatost znamená toliko to, že apriori nepředpokládám ani o jedné skupině hloupost a zabedněnost jejich přívrženců. Nikomu nenadržuji, nic nezveličuji, konkrétně tento článek je jen relativně syrový přehled toho, co jsem zažil. Bez vybírání perliček, bez snahy někoho poškodit, nebo očernit. To, že se věnuji jen antivax je způsobeno mým zájmem prozkoumat danou problematiku jak jen to je možné. Preferuji přístup „do hloubky“ spíše než „do šířky“.

  130. Jaromír Češka Says:

    Velmi děkuji za článek.Už dlouho jsem nečetl nic tak dopracovaného a nestranného.
    Opravdu jsem si početl.Jen mám obavy,že zarytým odpůrcům jsou jakékoliv argumenty
    zbytečné předkládat.Oni totiž mají pravdu a ostatní jsou v lepším případě podplacení
    hlupáci.
    S pozdravem J.Češka

  131. Pavel Vlašánek Says:

    Děkuji pane Češko,

    bohužel, vypadá to tak. Od doby co byl článek napsán až vlastně doteď, se o tom přesvědčuji prakticky neustále.

  132. Andrea Foli Says:

    Děkuji. Prostě Vám ze srdce děkuji.
    Nedávno jsem kdesi četla, že proběhla studie (bohužel už to nemůžu dohledat), kde se zjistilo, že je úplně jedno, kolik fakt a vědeckých studií se antivaxxerům předloží, že je to spíš ještě víc zabejčí v té jejich snůšce nesmyslů, pseudovědy a konspiračních teorií.
    Právě jsme se přestěhovali z USA do ČR a já jsem opravdu doufala, že tady je situace lepší. No, snad o trošku, trošinku. Ale občas si zoufám.
    Takže Vám ještě jednou děkuji, přesně toto jsem si dnes potřebovala přečíst.

    S pozdravem, A. F.

  133. Pavel Vlašánek Says:

    Zdravím Andreo a děkuji za pěkný komentář,

    subjektivně vnímám situaci u nás stále lepší, než jaká je třeba na Slovensku. Alespoň ohledně kvalit diskuze a militantnosti odpůrců.

    Jedna z předních antivax v České republice, MUDr. Eleková, byla i nedávno oceněna bludným balvanem:

    http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1396030087

  134. Dagmar Says:

    Za tento článok a vlastne celý blog môžem len a len ďakovať. Doposiaľ som sa domnievala, že už snáď ani neexistuj ľudia, ktorí ešte majú výdrž solídne argumentovať v rôznych fórach voči ľuďom, ktorí nepočuli o kritickom myslení. I keď neviem aká je situácia v ČR, na Slovensku už majoritu ľudí, vrátane mňa, omrzelo robiť takúto sysifovskú prácu. Naposledy som sa pokúšala vysvetliť istému mladíkovi, že očkovanie neovplyvňuje len očkovaného/neočkovaného, ale aj ľudí navôkol – bezvýsledne. Vraj, citujem: „nechápeš, že moderná medicína je iba o peniazoch, veď predsa aj rakovina sa už lieči bežne“ a ihneď mi adresoval tento článok: http://panobcan.sk/david-icke-rakovina-je-huba-a-je-liecitelna/.
    Odhliadnuc od istej antifarmaceutickej tendencie, ktorou sa ten článok uberá som si ešte urobila hlbší research a pozrela sa aj po iných dokumentoch a voilá – našla som niekoľko dokumentov na youtube (ešte z 20. storočia), ktoré potvrdzovali, že rakovina je huba rod. Candida a je zaručene a jednoducho liečiteľná. Moje posledné zvyšky nádeje som vložila do komentárov pod týmito dokumentami… A práve tam som to vzdala. Našla som jediný komentár hovoriaci o nelogickosti, ktorý bol dehonestovaný a úplne zametený pod koberec.
    Som vždy rada ak natrafím na človeka, ktorý ešte rozmýšľa a nehltá informácie ako prídu, možno by o tejto hube – rakovine bol úžasný článok, pretože je to tiež jedna z tém tých najspornejších diskusií /“Diskusií“/.
    Ešte osobne odporúčam -> https://www.youtube.com/channel/UCabaQPYxxKepWUsEVQMT4Kw <- Veľmi dobrý youtube chanel, robí to pediater, ktorý sa zaoberá vecami hlavne zo štatistického hľadiska, má aj krásne video o očkovaní, ktoré bolo spojené s autizmom v USA.
    Takže ešte raz ďakujem a keep up the good work! 🙂

  135. Pavel Vlašánek Says:

    Děkuji za komentář Dagmar,

    channel neznám, rád se podívám. Ohledně rakoviny, a šarlatánských metod vůbec, můžu na oplátku doporučit Lovce šarlatánů:

    http://www.lovcisarlatanov.sk/rakovina-nie-je-huba/#comments

  136. Taky skoro doktor Says:

    O paní Elekové jsem se vyjádřil pod článkem o ní.
    Paní Mgr. Margit Slimáková, Ph.D. mne dostala svým článkem „Strašení přírodou“, ve kterém jednoznačně odmítá očkování proti klíšťové encefalitidě, jako nebezpečné a málo účinné ( přičemž opak je pravdou ).
    Naopak vřele doporučuje „výbornou novinku“ obojky napuštěné citronelou, nyní ne již pouze pro psy, ale i pro lidi. (kupte si panáčku nebudou)
    Vynálezce obojků, které mají být účinné mnoho týdnů zřejmě pozapomněl ( stejně jako soudruzi v NDR ), že se normální lidé na rozdíl od psů téměř denně sprchují a myjí mýdlem. Další prý dobrá metoda jak se nenakazit je, když po návratu z lesa klíště odstraníme. Nu což určitě je to nutné, ale když to nestihnete do dvou hodin po přisátí tak už taky tu inf. dávku můžete mít v těle. Zkrátka zkuste všechno možné, jen ne očkování.
    A máte přímo modelovou situaci názor versus důkaz. Tedy hloupý názor versus důkaz. Je neuvěřitelné kolik lidí uvěří.
    Myslíte, že na mojí kritiku reagovala? (ani si nemusíte odpovídat) Jen se zabývala mojí urážkou anžto jsem se spletl a tituloval Bc. za což jsem se omluvil, ale jinak ticho po pěšině.
    Zkrátka názory by byly, ale když nejsou argumenty silent Musae.
    VB

  137. Petra Says:

    Pane Taky skoro doktore, zaujalo mě toto vaše tvrzení“

    „…ve kterém jednoznačně odmítá očkování proti klíšťové encefalitidě, jako nebezpečné a málo účinné ( přičemž opak je pravdou ).“

    Konkrétně mám na mysli to v závorce. Mohl byste mi prosím dodat ten důkaz (který zmiňujete níže jako protiváhu k hloupému názoru)? Docela mě to zajímá, hlavně ten důkaz bezpečnosti, abych pak nelitovala, kdyby to s tím opakem nebyla až tak pravda….

  138. Taky skoro doktor Says:

    Jak si představujete ten důkaz? Mám za vaší přítomnosti naočkovat 100 000 lidí a pak pod vaší kontrolou všechny sledovat a zapisovat do databáze vedlejší účinky? To přece už udělali jiní. Na internetu i mimo něj je studií až přechází zrak.
    Problém je v tom, že někteří je buď neberou vážně a nebo prohlašují, že jsou zmanipulované a generují svoje zaručeně objektivní zjištění.
    Svůj názor a doufám, že objektivní, můžu podpořit svojí 15 letou praxí a naočkovanými cca 25 000 lidí proti KE.
    Za těch 15 let při tomto množství jsem se nesetkal s žádnou závažnou reakcí. A z mých známých kolegů pokud vím také nikdo. Vím, že to není důkaz, ale zkušenost.
    Zkuste si přečíst základy např. na : http://www.medicinapropraxi.cz/pdfs/med/2007/03/02.pdf
    Jen na okraj: v r.2013 přes 600 nakažených, zhruba 1/4 trvalých následků v různých formách a stupních postižení, 2 mrtví. Každý rok se to opakuje a je to spíš horší. (malá proočkovanost a čím dál více inf. klíšťat a všude). Z tohoto pohledu je očkování bez rizika, naopak neočkovat je čím dál riskantnější. Pokud považujete očkování za špatné pak tedy vybíráte vybíráte menší zlo.(o hodně menší zlo).
    Tak, že s tím opakem to pravda je. Alespoň tu pravdu hlásají lidé, kteří do očkování vidí rozhodně lépe než vy nebo já ( o paní Slimákové, Elekové a jim podobným nemá cenu mluvit ).
    VB

  139. Petra Says:

    Děkuji za informaci. V tom vámi odkázaném článku pan Petráš ohledně nežádoucích účinků píše: “…Velmi vzácně (do 0,01 %) se mohou objevit i neurologické reakce (např. porucha centrálního nebo periferního nervového systému, neuritida, meningizmus apod.). To jest jeden z deseti tisíc naočkovaných celkem vážné následky očkování, možná srovnatelné s těmi následky onemocnění. To máme tisíc postižených, když naočkujeme veškerou českou populaci. Vy píšete 600 nakažených za rok. Tak to se mi zdá srovnatelné (teď mám na mysli řádově, protože vakcinace obnáší tři dávky, ale na druhou stranu se neočkuje každý rok (minimálně vydrží tři roky) a ne všichni jsou vystaveni riziku setkání s nakaženým klíštětem). Takže ne že očkování je mnohem méně rizikové. Nebo je to jinak?

  140. Taky skoro doktor Says:

    Je to jinak.
    1) Zajisté jste si všimla podmiňovacího způsobu. (při mých 25000 by to už dělalo 2,5 člověka) a ono nic, asi štěstí,řeknete – možná. Ale nejsem sám s podobnou zkušeností.
    Údaje v příbalových letácích jsou psány jako ochrana výrobce . Proto se tam dočtete o i jen o teoretických možnostech, protože prokázané poškození pacienta neuvedené v letáku by mohlo každou firmu zruinovat. Stačil by na to šikovný právník.
    2) Ty následky nebývají trvalého rázu, ale přechodné. (na rozdíl od následků po encefalitidě)
    3) Přeočkovává se po 5ti letech (Baxter)
    4) Nejedná se o žádné celoplošné očkování za účelem eradikace. Máte pravdu, kdo nevystrčí nos z bytu není v riziku. Vy takového někoho znáte? Normální člověk se čas od času do přírody dostane a pak je to jen věc menší či větší náhody klíště chytit. To riziko si každý musí ohodnotit sám.
    5) Když už ale do toho lesa chodíte, určitě není nejlepší ochranou obojek a repelent také nemusí zvládnout vše.
    6) To nejhorší- 2 mrtví (skoro každý rok) po očkování proti KE žádný známý případ.
    7) Vakcína je bezpečná, pokud je správně podána. Existují omezení, která je nutno respektovat. Případné komplikace tedy spadají na vrub lidského faktoru, ne vakcíny samotné. (za vším hledej člověka)
    VB

  141. Taky skoro doktor Says:

    Výňatek z SPC Immun :

    * Horní hranice 95% intervalu spolehlivosti frekvence případů se vypočte s 3 /n, kde n představuje počet
    subjektů zahrnutých ve všech klinických studiích s přípravkem FSME-IMMUN 0,5 ml. Proto vypočtená
    frekvence „vzácný“ představuje teoretickou maximální frekvenci těchto událostí.

    To jenom aby jste si uvědomila, že porovnáváte TEORETICKY maximálně dosažitelnou hodnotu s reálným číslem postižených a mrtvých.Tedy dvě nesouměřitelné veličiny.
    Už na základní škole vás učili, že nelze sčítat hrušky a jablka, později vám řekli, že to platí i o dělení.
    VB

  142. Petra Says:

    Tak děkuji za připomenutí učiva základní školy, skoro jako byste chtěl říct, že jsem primitiv. Mě tedy učili, že klidně můžu sčítat jabka a hrušky, pakliže to, co potřebuji zjistit, je celkový počet kusů ovoce… s tím dělením jakbysmet.

    Ale jinak si myslím, že v první řadě jste to vy, kdo „sčítá nesčítatelné“. Vy prostě předpokládáte, že kdo je očkovaný, ten je proti KE taky chráněný. Alespoň to z těch vašich ohodnocení rizik tak chápu (kdo podstoupí očkování, nenese riziko onemocnění). Ale mezi očkováním a ochranou proti onemocnění je trochu rozdíl, asi jako mezi jablkem a jablečným štůdlem. Dostatečný titr protilátek ještě na sto procent nezaručuje, že neonemocním. Navíc můžu patřit k těm nešťastníkům, kteří si ani protilátky nevytvoří. Takže když mě chcete kárat za nepřijatelná zjednodušení mého odhadu, tak tohle všechno byste měl taky zahrnout.

    K vaší první odpovědi:
    1. To, že vy jste nezaznamenal žádnou vážnou reakci, možná něco indikuje, možná se jedná o náhodu. Já bych se i klonila k tomu prvnímu, ale to by mě autor tohoto blogu velice pokáral, protože z vědeckého hlediska by to byla hrubá chyba. Jak na to není peer reviewed článek, jakoby to neexistovalo. No a k těm letákům a zkresleným údajům v nich – já brala informaci od pana Petráše, tak jsem myslela, že je to číslo odpovídající realitě. Že se s tím manipuluje, aby výrobci byli nežalovatelní, to není můj problém. Na jedné straně se mi nutí, ať věřím oficielním informacím od odborníků a na druhou se dozvídám, že jedna z mála informací, kterou mi odborníci dovolí ohledně bezpečnosti vakcín vědět je vlastně nesmysl, kterým si výrobci kryjí záda. Odkud tedy mám čerpat relevantní (peer reviewed) informaci ohledně reálného rizika konkrétní vakcíny? Nebo jste ty své pacienty sledoval stejně, jako se sledují při klinických zkouškách? A splnila bych požadavek kritického myšlení, když bych se spolehla na vaše tvrzení aniž to je publikováno v dostatečně impaktovaném časopise? No jako vážně, jakou já mám jinou možnost se informovaně rozhodnout než příbalový leták?

    2. Tak tady si buďto musím nastudovat dané následky nebo vám věřit. Ale porucha CNS mi nezní nijak banálně.

    3. Záleží na vakcíně, ta druhá se doporučuje po třech letech, ale to mi přijde hnidopišské, prostě přeočkovávat se musí, takže to riziko nežádoucích účinků se taky opakuje, i když méně často, takže počet onemocnění s vážnými následky (srovnatelné vážností s těmi z očkování) za rok by se měl vynásobit pěti. Čtvrtina ze šestseti je stopade krát pět je sedmset padesát. Stále jsme na stejném řádu jako vážné účinky očkování….

    4…když vezmeme v úvahu celoplošné očkování, které ale je nutné, abyste zamezil (podle vaší teorie perfektně fungujícího očkování) všem případům onemocnění (uváděl jste celorepublikové údaje o onemocněních a vážných následcích, ne? Teď tvrdíte, že se nejdná o plošné očkování, ale rád byste, aby proočkovanost byla co nejvyšší, takže následky musíme počítat z toho kýženého očkovacího standardu. Navíc mi nahráváte tím, že tvrdíte, že ohrožen je každý, protože do přírody očas zajde každý, tedy aby se riziku nemoci zamezilo, musel by být očkován každý…Já schválně zmínila, že ohroženo KE bude méně než veškerá populace republiky a tudíž těch 600 nemocných by se mělo vztahovat k menšímu počtu, čímž by to riziko onemocnění na jedince vycházelo vyšší a tudíž celkový výsledek riziko očkování proti riziku onemocnění by byl nižší, to jest pro očkování lépe. Ale budiž po vašem, 600 nemocných, 150 trvale postižených je z 10 miliónů plus něco. Abychom tomu zabránili, obojek nestačí, musíme to všechno naočkovat, tedy můžeme očekávat 1000 případů vážných následků očkování, které tedy podle vás nebudou trvalého rázu, ale zas taková banalita to asi není, že by se tomu jeden nechtěl vyhnout.

    5. Viz bod 4

    6. Tohle zjednodušujete vy. Hodně záleží, v jakém zdravotním stavu byli ti, co na KE umřeli před onemocněním. Třeba měli vážne oslabenou imunitu nebo nějakou chronickou nemoc….třeba by ani nemohli být očkovaní právě kvůli nedobrému zdravotnímu stavu….Třeba ne a byli perfektně zdraví. Ale to by se musely všechny okolnosti posoudit a pak teprve dělat závěry, že očkování by je ochránilo. To se mnou jistě souhlasíte, nicméně vaše příspěvky naznačují, že předpokládáte, že když se všichni, co nemají kontraindikaci, naočkují, tak ta dvě úmrtí za rok nebudou.

    7. A tady mi tak trochu dáváte za pravdu, že vakcína tedy rozhodně není menší riziko PRO KAŽDÉHO. Proto mě hlavně zaujalo to vaše prohlášení, že vakcína je bezpečná. Pro mnoho lidí není, na čemž se shodneme.

    Mimochodem, ví se, kolik lidí z těch, co na KE onemocněli, bylo očkováno? Byli všichni neočkovaní? To by byl taky zajímavý údaj.

    Podívejte, berte mě jako příklad možného svého klienta, který je zvyklý kriticky myslet a nebrat vše jak mu reklamy předkládají. Bude pro vás jen přínosem se naučit s takovými blbými šťouraly jednat – jednat stále jako s klientem a né mu naznačovat, že je pitomec, co si nepamatuje učivo základní školy, ačkoliv tím pitomcem bude a poleze vám krkem.

  143. Taky skoro doktor Says:

    Vážená Petro
    Po přečtení vašeho dlouhého komentáře jsem došel k přesvědčení, že ani nyní jste nepochopila svůj omyl.
    Vy dáváte do poměru 1000 teoretických případů s 625+2 naprosto reálných a prokázaných případů.
    To nemluvím o tom, že těch přesně 625 loňských případů není konečné číslo, protože určitě existují případy kdy byly lehčí průběhy KE nesprávně diagnostikovány.
    Až budete mít k dispozici počet reálně prokázaných případů po očkování, nebo počet teoreticky maximálních onemocnění pak to samozřejmě porovnávat můžete. Vy nemáte ani jedno.
    A jen tak mimochodem i kdybych přistoupil na vaši hru (jako,že ne) tak 1x za pět let po očkování to máte 230 postižených a nemocných za pět let 5×600=3000+10 mrtvých. A to počítám s nynějším stavem. Bohužel stavy nakažených klíšťat každým rokem stoupají. (těch 230 není chyba, to jen beru v úvahu, že máme 23% proočkovanost)
    Tak se na mne nezlobte, ale bylo by dobré si základy matematiky zopáknout.( i vzhledem k bodu 3)
    Váš rozbor je opravdu jen snůška logických chyb a nepřesností.
    V jednom se možná shodneme. Kdyby se podařilo naočkovat 100% obyvatel, pak by nikdo neonemocněl a zbudou jen ty nežádoucí účinky. To by byl silný argument pro antivax. A nepoučeni historií si ji prožijeme znovu.
    Když zpochybňujete i diagnózy a prokázanou účinnost vakcíny (na příkladu Rakouska, kde je to statisticky doloženo díky tomu, že mohli srovnávat stav před a po dosažení 90% proočkovanosti ) pak je mi jasné, že nepatříte do sorty „hledačů pravdy“, ale mezi antivax. Z vás se určitě můj klient nikdy nestane.
    VB

  144. Petra Says:

    Vážený pane doktore,

    Takže vy opravdu tvrdíte, že kdo je očkovaný proti KE, tak na KE neonemocní? Chápu to dobře, že má vakcína 100% účinnost? Jinak byste přeci netvrdil, že když budeme mít 100% proočkovanost, tak nebudou nemocní KE a nebudou ti mrtví.

    Ano dávám do poměru teoretické případy, protože to je deklarované riziko výrobcem. To JE relevantní úvaha člověka, který přemýšlí. Je hezké, že vy máte jinou zkušenost ohledně komplikací po očkování, zdokumentujte opublikujte a zaručte se za mnohem nižší REÁLNÉ riziko a pak můžete po lidech chtít, aby počítali jinak. To, že nemám informace o reálném riziku komplikací očkování, to snad není moje chyba. Já nejsem zodpovědná za hlášení nežádoucích účinků a SÚKL přiznává velkou podhlášenost, takže jejich číslům věřit nemůžu.

    Jinak mě zaráží absence informace o tom, kolik lidí KE onemocnělo, přestože bylo řádně očkováno (do pěti let od poslední dávky). Je to opravdu nula nula nic? Jestli ano, pak je nanejvýš pravděpodobné, že celoplošným očkováním se těm dvěma úmrtím a stovkám vážných komplikací po nemoci zamezí.

    A nejsem antivax, já za zákaz očkování nebojuji. Kdo vyhodnotí rizika nemoci jako vyšší než rizika očkování, ať se očkuje, tak to má být. Mně jen vadí to vaše kategorické prohlášení, že vakcína je bezpečná – o hodně menší zlo. Tak černobílé to není. Jestli vy máte pocit, že pravdu jste našel, tak gratuluji. Já zatím pochybuji, pro mě neexistnece důkazu nežádoucích účinků není důkazem jejich neexistence.

    Jo a k tomu počítání: 5×600 je 3000, to ano, ale brala jsem vážné následky, ne všechny nemocné. Proto ta čtvrtina (tuto informaci mám od vás), což je oněch 750, plus k tomu 10 mrtvých, ty jsem zapomněla vypíchnout, to je pravda, myslela jsem, že jsou zahrnutí v té čtvrtině. To je nynější stav, kdy máme 23% proočkovanost, což je těch teoretických 230 postižených. Ale abych vynulovala to riziko onemocnění, tak musím navýšit proočkovanost (na 100%), což navýší riziko nežádoucích účinků. O to přece jde. Tak jako tak, stále se pohybujeme ve stejném řádu rizika. Lehčí případy KE, které byly mylně diagnostikovány do výpočtu nepatří, protože lehčí nežádoucí účinky očkování taky nepočítám. To je snad v pořádku, ne?

  145. Taky skoro doktor Says:

    Nezlobte se, ale to není relevantní úvaha pro člověka, který přemýšlí. Nemůžete tu úvahu obhajovat tím, že nemáte data a tak ty hrušky a jablka máte právo sčítat.
    Nikdy bych netvrdil, že má vakcína 100% účinnost, protože taková neexistuje, takže to chápete špatně.
    S tou 100% proočkovaností a nulovou nemocností to mělo být pochopeno jako teoretický příměr. Proto je ta věta plná podmiňovacích způsobů. Až totiž budete poslední nenaočkovaná v Čechách a budete „hledat pravdu“ o nebezpečnosti očkování pak vám všichni i matematika dají za pravdu, že je větší riziko z očkování než z nemoci. (tedy míněno čistě statisticky) Což ale bude zavádějící pitomost, protože to reálné riziko bude pořád stejné a bude záviset na vašem chování a pohybu v přírodě.
    Nezapomínejte, že je to zoonóza a tady platí jiné principy než u přenosných nemocí z člověka na člověka.
    Tedy ještě jednou,platí, že riziko se nezmenšuje s počtem onemocnění, ale je ryze osobní.
    Smím se zeptat od jaké závažnosti je průběh nemoci podle vás více závažný než teoreticky deklarovaný vedlejší účinek? Na to asi budete těžko hledat odpověď, ale jako argument to klidně použijete.
    A kde končí lehký průběh nemoci a začíná těžký.
    Úvahy o 100% proočkovanosti jsou taky jen teorie, v praxi k tomu nemůže dojít.
    Opět generujete mnoho a omylů. Jste bohužel ukázka toho samouka, který lpí na svých představách a nezajímá ho reálný stav problému. Vždyť zjistit si počet nemocných, mrtvých nebo stupeň proočkovanosti je primární základ.
    VB

  146. Taky skoro doktor Says:

    Omlouvám se, zapomněl jsem dodat ten počet očkovaných, kteří se teoreticky mohli nakazit. je to dáno účinností vakcíny. Když to zhruba a zjednodušeně zprůměruji napříč generacemi je to 96-99% tzn. 1 až 4 ze 100.
    Píšu o seroprotektivtě a o Baxter FSME Immun.
    Kolik bylo očkovaných mezi těmi 625 nevím nemám k dispozici data ti dva mrtví očkováni nebyli.
    Všimněte si, že pokud nevím, řeknu to a nevymýšlím si nové matematické vzorce. A nehledejte v tom konspiraci a nějaké zatajování. Ty statistiky zřejmě existují, ale nevím jak je dohledat.
    VB

  147. Dusan Says:

    Dobry den,
    na Vas blog jsem narazil spise omylem, ale zrovna tady ta antivax aferka me docela zajima. Jakozto zodpovedny clovek jsem se snazil dohledat informace ohledne skodlivosti ockovani, a jak je zmineno ve shrnuti, krom par osobnich zazitku antivaxeru jsem se nedobral niceho. Porad jen: vakciny obsahuji rtut a hlinik, a rtut a hilink jsou zlo. Kdyz clovek predlozil fakta, proc se pouzivaji hlinite soli a jak je mozne, ze ve vakcine zustanou stopove prvky rtuti, tak je hned hozen do pytle s farmaceutickou lobby.

    Vsechna pozorovani tady zminena jsou opravdu real. Sam jsem ve skupine Ockovani a jine masakry, a ty diskuse, co tam probihaji, clovek se az nestaci divit.

  148. Mieroslav Says:

    Ahoj Tucna, dakujem za clanok a na dnes je to nieco co som skutocne potreboval. Prave sa plavim po Karibiku a z tej obcasnej nudy ma dostavaju do reality kvalitne clanky, ako je napriklad vas, citanie knih (napr. od pana Offita „Do you believe in magic?“, ktoru skutocne odporucam kazdemu kto sa o tuto temu zaujima ci uz pro alebo proti), preklad tituliek ci západy slnka. Kvalitna diskusia pod clankom a potesil ma pan Kosk svojim komentarom. Hodne zdaru.

  149. Jan Vavrečka Says:

    Proboha!

    Člověk, který nesehnal ani jednu jedinou studii vyznívající silně „proti očkování“ si dovolí napsat, že tito lidé nemají nic v ruce?!! To snad může učinit jen PR skrytý agent nějakého tučně (nebo Tučné?) platícího zločince.

    Dovolím si poslat vám „Tučná“ dva odkazy jako dárek, ať máte alespoň dva do přístího manipulativního článku. Zkuste se zamyslet nad jejich obsahem v širším kontextu informací, které zde v článku tvrdíte.

    http://www.biomedcentral.com/1741-7015/11/99
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23016780

    pokud chcete celý text druhého článku, zadejte do http://www.google.com jeho název
    Human Papillomavirus (HPV) Vaccines as an Option for Preventing Cervical Malignancies: (How) Effective and Safe?
    Vyjede vám mj. odkaz na přímo stažitelné PDF

    Hezké studium! Respektive u Vás by to mělo být ještě hodně let studia…

  150. Andrea Says:

    Pane Vavrečko,

    mrkněte sem: http://skeptoid.com/blog/2012/11/23/mercolawatch-misinformation-on-gardasil-hpv-vaccine/.

    Zdravím a přeji krásné počtení v průběhu Vašeho studia.

  151. Pavel Vlašánek Says:

    Zdravím pane doktore,

    ano, antivax se kterými jsem komunikoval (výčet máte v článku) nemají v rukách nic. Považuji tuto skupinu za dostatečně širokou a reprezentativní, takže zobecňuji vyjádření na „Nemají v rukách nic.“

    Sám jste byl v diskuzi, kde byla možnost dodat kvalitní studii; k těmto jen doplním předchozí komentář – Lucija Tomljenovic je známá firma, zkuste pohledat v komentářích i pod dalšími články.

    V tomto článku je pouhé suché shrnutí faktů, které jsem nasbíral přímou diskuzí s odpůrci očkování. Opakuji – shrnutí faktů.

  152. Taky skoro doktor Says:

    Zdravím Petře
    Nic si z toho nedělejte. On pan doktor taky vystudoval něco úplně jiného a vakcíny jsou jen jeho hobby. ( hobby naší doby) Tak jste na tom úplně stejně. Ostatně jeho vlastní slova jsou “ dobře poučený a zanícený amatér je se znalostmi imunologie a očkování na tom lépe než většina doktorů “ . (není to přesná citace, ale smysl jeho odpovědi z minulých diskuzí).
    VB

  153. Taky skoro doktor Says:

    Po delší době koukám, že jsem z Pavla udělal Petra. Tak se moc omlouvám.

  154. eL Says:

    Dukaz… Sice nejsem uplne antivax, ale jsem dost skeptik, a situaci obcas sleduji. Rovnez prahnu po faktech, ktere se mi moc nedari najit na zadne strane. Obcas me neco sokuje, jako vcerejsi zjisteni, ze vakciny povinneho ockovani u nas nehradi pojistovny, ale hygienicka stanice a soutezi se ve vyberovych rizenich. Do ted jsem si myslel, ze maji v pojistovnach protipol. Po tomto zjisteni mi doslo, ze svobodne volby se asi jen tak nedockame. Ale to odbocuji.

    Dlouho vyvracena souvislost mezi hexou a nahlymi umrtimi, ve slovenstine predzpracovano zde:
    http://www.slobodavockovani.sk/news/ockovanie-preukazatelne-sposobuje-nahle-umrtia-dojciat-urady-to-vedeli-uz-vyse-2-roky-ale-nechali-deti-zomierat/

    Hledal jsem puvodni zpravu primo vyrobce vakciny, podstatna je strana 246-249. Data sedi, jdou snadni pochopit.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24004825#cm24004825_8656
    A taky je zajimava kriticka diskuse mezi autory a pokus o obhajobu:

    (na pubmedu jsem mel trable to stahnout, ale zde to jde cele na klik:
    https://autismoevaccini.files.wordpress.com/2012/12/vaccin-dc3a9cc3a8s.pdf)

    Jelikoz jsem skeptik, tak jsem to 2 hodiny studoval, a data proste sedi. Nejsou to sice zavratna cisla, ale uz primo pod daty je uvedeno, ze se da predpokladat vysoka podhlasenost.

    Me to staci, ale nazor si musi udelat kazdy sam.

  155. marek Says:

    Problem, ve vsech techto diskusich je, pristup k lidskemu organismu jako takoveho… Vse, co se v tele odehrava, je mnohem slozitejsi, jak to alopaticka medicina popisuje. Hraje zde spousta faktoru. O tom, jak se leci a proc, rozhodla kolem roku 512n.l. katolicka cirkev a do dneska to prosazuji vsechny jejich odnoze – tedy leceni pouze jen lekari…. Tehdejsi hon na carodejnice je podobne srovnatelny s dnesnimi odpurci ockovani… Intuitivni lide citi, ze to neni spravne, vysvetlit vsak to nedokazi…
    Mozna pomuze trochu poznani faktu zrodu dnesni skolni – alopaticke mediciny, kdy u zrodu byli rockerfeller + chemicky + tabakovy prumysl.
    Ale vratim se k telu jako takovemu. Co dnes jeste povazujeme jako „nemoc“ je dumyslny mechanismus tela k ocisteni od toxinu, nebo k pozastaveni dotycneho aby se zregenerovaly jeho sily. Tech duvodu a obmen je asi tolik, kolik je bytosti na teto planete.
    Uvedu jen par nejznamejsich. Teplota prijde jen tehdy, jeli organismus dostatecne silny, aby teplotu mohl vyvolat a teplotou pak odvadi telo toxiny z tela. Dodame li chemicky prostredek, udela se nam zjevne lepe, nebot telo prestane odbouravat toxiny a vrhne se nejdrive na problem v zebricku nebezpecnejsi pro organismus…. Dalsi priklad je rakovina. Metastaze zaobaluji prekyselene bunky. Rakovina je dalsi z dumyslnych funkci organismu k prodlouzeni zivota, protoze poklesne li kyselost o jednu desetinu, telo umira…
    A nyni k tomu, o cem si nekdo mysli, ze jde neco uz na tak dumyslnem a dokonalem tele jeste neco vylepsit tim, ze se do tela pusti neco, o cem se nekdo domniva ze funguje tak primitivnim zpusobem… 🙂 🙂 🙂 Ne jenom, ze teorie nakazy z venci je uz pomalu na spadnuti a v same podstate veci se jeste do dneska vedcum nepodarilo izolovat virus a nasledovne jej infikovat nekomu jinemu…. jedine, co se dari, je lidi travit hlinikem a rtuti obsazenych ve vsech vakcinach.
    Ano, je spousta vedeckych publikaci na tema SKODLIVOSTI ockovani, ale ani jedna publikace na tema uzitku ockovani!!!

  156. Taky skoro doktor Says:

    Máte trochu zjednodušené vidění problému a je vidět, že jste internetový samouk.
    Ale poslední věta aby byla pravdivá by měla znít : “ Je spousta nevědeckých publikací na téma škodlivosti očkování a minimálně stejné množství těch vědeckých na téma přínosu a rozboru postupů a rizik očkování.
    ( Ty ale bohužel čtou jen odborníci a někteří lékaři )

  157. Karel Babače Says:

    „ano, antivax se kterými jsem komunikoval (výčet máte v článku) nemají v rukách nic. Považuji tuto skupinu za dostatečně širokou a reprezentativní, takže zobecňuji vyjádření na „Nemají v rukách nic.“
    *
    Ale mají, mají v rukách kauzalitu desítek, stovek, tisíců NÚ, které lékaři vždy označí za NÁHODU.
    Lékaři jsou dokonce takové skety, že si volají navzájem ve stylu „Poslal jsem k vám osobu XY na odborné vyšetření, rodiče jsou totální odpírači očkování, to dítě má sice nějaké následky, ale je to jasně náhoda. Tak doufám, že vás nenapadne čistě náhodou tyto následky přisoudit očkování“
    Takhle to prostě chodí. Toto je moje osobní zkušenost. Je to hnus velebnosti.

  158. Taky skoro doktor Says:

    Tak si to ujasněte. Desítek, stovek, nebo tisíců? Jestli k tomu přistupujete takto, pak vám nelze věřit ani to ostatní. Pohybuji se ve „vakcinačním byznysu“ jak s oblibou říká antivax, již několik desetiletí, ale o ničem podobném, jako vy tvrdíte jsem ani neslyšel, natož abych se s tím setkal. Za svoji praxi jsem se setkal jen s běžnými NÚ jako je otok, zvýšená teplota, nauzea a tím to končí. Netvrdím, že neexistují reakce na úrovni anafylaktického šoku, ale pokud si uděláte dobrou anamnézu, pak máte jen nepatrnou šanci se s tím setkat. Za dvacet let praxe jsem se s těžkým NÚ nesetkal a to mám za sebou cca 80 tis. očkování. Čím můžete vaše tvrzení doložit vy? Jednou osobní zkušeností?

  159. skeptik Says:

    Vážený pane autore, tady máte jeden důkaz z „antivaxu“. Byl to tak velký průser, že to muselo uznat i CDC a WHO. Bohužel, lidem postiženým narkolepsií to už nepomůže.
    http://www.cdc.gov/vaccinesafety/concerns/history/narcolepsy-flu.html

Leave a Reply