Odpůrci očkování, do akce
Můj předchozí článek rozvířil různé emoce na více místech internetu. Musím říct, že mě situace kolem zastánců a odpůrců očkování zaujala a… neuspokojila. Můj článek o této problematice nebyl, ale každopádně vyvolal diskuze, které k ní konvergovaly.
Zajímal jsem se teď tedy nějakou dobu vakcinací a několikrát narazil do zdi na stejném problému. Dá se shrnout do jedné otázky
Vysvětlím blíže, o co mi jde.
Upřímný zájem
Určitě každý člověk, který nežil poslední dobou v jeskyni, zaregistroval tábory pro a proti. Strana proti pak vystupuje proti problematice
- povinného očkování
- účinnosti očkování
případně kombinaci. Variantu 1) rozebírat nehodlám, neboť nařizovat očkování vs. jen doporučovat očkování nespadá do problematiky přírodních věd. Co mě zajímá, je varianta 2).
Jsem tedy běžný člověk, který uzřel boj na tomto poli. Začal jsem hledat informace a našel spousty studií, které mluví o pozitivním vlivu očkování. O těch však psát nechci, neboť teď nejsou důležité. Zajímá mě druhá strana, a tam jsem nepochodil.
zdroj: http://www.pravo-medicina.sk
Důkazy?
Opět shrnu do jedné věty
Ptal jsem na facebooku, ptal jsem se pod svým článkem a výsledek? Nic. Vůbec nic.
Upřesním, o co mi jde. Očkování není otázkou víry, jeho účinnost nezávisí na vašem názoru. Je tedy irelevantní, kdo si o něm co myslí. Jako důkaz popření jeho účinnosti či cokoliv v rámci anti-kampaně (dle bodu 2) nemůže být použit článek na blogu, rozhovor v bulváru, nebo třeba video na youtube. Takový článek na blog si můžu napsat i já, video na youtube natočit taky. Najít někoho, kdo očkování odsuzuje, a udělat s ním rozhovor taky nebude takový problém.
Nuže.
Nezajímají mě výkřiky jako „bylo prokázáno už mnohokrát“, „ten a ten doktor říká to a to“, „tady píšou to a to“, nezajímají mě odkazy na weby jako http://www.slobodavockovani.sk/, nezajímají mě facebookové skupiny. Nezajímají mě něčí názory ani domněnky. Zajímají mě vědecká, publikovaná fakta, která prošla recenzním řízením a byla odborníky přijata.
Takže ještě jednou.
Nejde o lenost či neochotu z mé strany. Jen považuji za zbytečné procházet stovky obecně doporučovaných prací a odkazů, abych nakonec zjistil, že je jich většina stejně špatná jako ta, kterou jsem rozebíral. Proto se ptám přímo anti-vakcinačních odborníků na konkrétní zdroj jejich poznání.
Pokud o něčem takovém víte, nechejte prosím komentář s odkazem, či citací dané práce. Jsem si jist, že toto pomůže mnoha lidem pro ujasnění jejich názoru na očkování. Dokud se něco takového neobjeví, nemám, vzhledem k odborným zdrojům, jako nestranný laik vůbec o čem pochybovat.
Tags: očkování
6 září, 2013 at 0.58
a teraz pridu okrem antivaxerov aj konspiratori ktori povedia ze cela medicina je podplatena a preto ziadna taka studia nie je :))
toto cele je strasne marny boj s veternymi mlynmi – ludia si hrozne neradi priznavaju chyby, specialne ak sa jedna o nejake ich presvedcenie ktore si vypestovali „sami“ a nasledne sa s nim vyvysovali nad „ostatnych ktori nevedia ako to ten svet funguje“. budud fabulovat, dookola opakovat uz zopakovane a stale mutit cistu vodu len aby nemuseli povedat ze ziadna taka studia naozaj nie je (a tych zopar jedincov ktori to priznaju hned vyrukuju aj s nejakym rovnako uletenym dovodom preco je tomu tak)
btw: virtualne tlieskam, je to napisane strucne a uderne ako sa malokomu podari
6 září, 2013 at 9.22
Vobec by ma neprekvapil fakt ze cela “medicina je podplatena“, a to si teda aj myslim ze je (nie nespravil som o tom dizertacnu pracu ani nemam 10linkov na odborne publikovane clanky, ospravedlnujem sa). Je to biznis ako kazdy iny a co je proti profitu… A oznacit niekoho za konspiratora je univerzalny argument ako zdehonestovat niekoho kto ma iny nazor ako ten “pravdivy“ z mienkotvornych medii. Doporucujem minimalne registrovat informacie aj z druhej strany 🙂 A ohladne “vědecká, publikovaná fakta, která prošla recenzním řízením a byla odborníky přijata.“ skorumpovat sa da vsetko… staci sa pozriet do historie 🙂
6 září, 2013 at 9.46
Vidíte Hrki, měl jste pravdu 🙂
Pane „neumím se podepsat“, psal jsem, že mě nezajímají domněnky. Navíc, dle vašeho projevu, zjevně ne založené na vlastní zkušenosti ve vědě, kvalitních zdrojích, apod. Tučně jsem zvýraznil, několikrát, o co mi jde. Pokud nemáte co říct k tématu, nereagujte prosím 🙂 Byl bych rád, kdyby diskuze zůstala přehledná a zaměřená opravdu pouze na linky či citace relevantních článků.
6 září, 2013 at 12.52
Vzdelanie Vlasaneka – „informatik“….
6 září, 2013 at 12.53
„Byl bych rád, kdyby diskuze zůstala přehledná a zaměřená opravdu pouze na linky či citace relevantních článků.“
„Your comment is awaiting moderation…“ :))
6 září, 2013 at 13.00
Opravdu budu muset začít ty komentáře moderovat?
Jinak samozřejmě, jsem informatik. Informatika je, jak jistě víte, věda o zpracovávání informací. A to je to co dělám v článcích na svém blogu 😉
6 září, 2013 at 13.53
Pavel: bohuzial, podobne diskusie a pokusy o relevantnu komunikaciu s antivaxermi som uz zazil mnoho krat. ziadnej relevantnej studie ktora by podporovala ich tvrdenia sa samozrejme nedockate. oni totiz naozaj nie su. cele antivax hnutie je zalozene len na vymysloch a hladani kauzality tam kde vobec nie je.
btw: ze jednoduchi ludia nepouzivajuci kriticke myslenie velmi lahko antivaxerom uveria aj bez dokazov, len na zaklade „peknych tvrdeni“ je viacmenej pochopitelne. „predat“ svoju pravdu vedia konspiratori, antivaxeri, ezoterici a ina haved velmi dobre – lepsie ako vedci, ktori si ziju vo svojom svete a bezny ludia im vlastne skoro vobec nechapu. mna osobne skor zaujima co danym pocinanim sleduju ludia ktori ho „spustia“. velakrat je to jasne – predavaju kadeake zazracne prasky a posobia za uplatu tajomnymi vesmirnymi energiami atd, no pri antivax je mi to stale zahada.
6 září, 2013 at 14.25
Zatím ještě nehážu flintu do žita, ale vypadá to jak píšete. O tom žádná. Připadá mi ale každopádně fér pro každého z nás, zjišťovat relevantní informace z obou stran. Bohužel to opravdu vypadá, že kvalitní práce stran antivax neexistují. No, uvidíme.
6 září, 2013 at 19.52
Tak povedzme, že každý výskum je nejako financovaný, to skrátka musí byť. Dajme tomu, že niektorí vedci sú aj podplatení. Ale úplne všetci na svete? A dokonca aj každý jeden lekár a zdravotník na svete? Okrem MUDr. Elekovej a možno zopár ďalších ezoterikov. Ty „naah“, možno je to časté označenie, ale toto by bola vážne jedna giga konšpirácia, ktorá by celý kšeft strašne predražila. Vieš čo to je podplácať každého jedného doktora a vedca na svete? Navyše, ty veríš, že na medicínu sa hlásia len a len psychopati bez svedomia, ktorí za pár eur v pohode vraždia deti ako na bežiacom páse? Alebo onkológovia, ktorí majú tajný liek na rakovinu, ale naschvál dávajú len chemoterapiu, aby im uškodili a kľudne sa pozerajú na deti, z ktorých mnoho nakoniec zomrie? A vôbec nič to s nimi nerobí? Naozaj iba chorý mozog si môže niečo také predstavovať a v konšpiračných skupinách je takých mozgov vždy dosť.
Ale dobre, dajme tomu, že takáto strašná konšpirácia je pravdivá, len hypoteticky. Odkiaľ teda čerpať tie naozaj pravdivé informácie? Pripomínam, že jednotlivé konšpirácie si často aj odporujú a môže ich písať úplne, ale úplne hocikto. Hocijaký Pišta z Hornej Dolnej je expert na iluminátov, očkovanie, onkológiu, etc.
Antivaxeri stále kritizujú oficiálne štúdie, ale keď sa im to hodí, tak citujú články z PubMedu, alebo iných zdrojov. Tomu už naozaj nerozumiem. Keď oficiálna veda je celá podplatená, ako môžu akékoľvek články byť proti očkovaniu? Ako to, že ich antivaxeri využívajú? Ja už fakt neviem ako tí ľudia uvažujú. Mohol by mi to niekto trochu objasniť? A hlavne čakám na tie dôveryhodné zdroje.
6 září, 2013 at 22.56
skuste si kupit casopis Dieťa, teraz septembrove cislo, mozno vam tam jeden clanok odbornika – imunologa trochu pomoze
7 září, 2013 at 8.06
Ten si určitě nekoupím, rozhodně nejde o kvalitní a ověřený zdroj vědeckých informací. Zajímají mě opravdu jen peer-review články.
7 září, 2013 at 9.24
Limpopo, bravo
7 září, 2013 at 9.26
Mimochodom, časopis Dieťa vedie pani Krausová, zaťatá odporkyňa očkovania. To je normálne na žalobu, čo sa tam deje, žiaden seriózny odborník s nimi nespolupracuje. Mal som s tou pani do činenia, nikomu to neradím
7 září, 2013 at 12.27
Prof. RNDr. Anna Strunecka, DrSc.
Ale mam pocit, ze Vas nazor uz nezmeni nikdo.
7 září, 2013 at 13.39
Dobry den,
Neni o cem presvedcovat sbiram dukazy. Od prof. Strunecke jsem nenasel ani jednu odbornou publikaci o ockovani. Nejste prvni kdo me na ni odkazuje. Vite tedy o, jak pisu vyse, konkretnim odbornem a publikovanem clanku prof. Strunecke?
7 září, 2013 at 14.24
Ja som tiez len laik a dost som celou problematikou znepokojena. Ja ked som patrala, tak som naopak nevedela najst materialy, ktore by dokazne potvrdzovali kladne ucinky ockovani. Naozaj ustup chorob bol dosledkom ockovania? Ake su na to studie? Dostanem sa k nim aj ja ako laik? Naozaj klady prevysuju zapory? A v akej miere?
Ak mate materialy, ktore Vas presvedcili o tom, ze ockovanie je dobre a potrebne, tak by som si ich rada precitala. 🙂 A to myslim vazne, zaujima ma to, lebo mam male deti. Pretoze zatial som natrafila iba na argumentaciu (zo strany pro-ockovania) typu „bububu“ – nie vsak tu :-), alebo vyvracanie argumentov oponenta. Ked vsak vyvratim oponentov argument, to este predsa neznamena, ze mam pravdu ja. To pre mna tiez este nie je dokaz, ze to s tym ockovanim je tak, ako nam to po dlhe roky opakovali.. Ostane, co podla Vas z toho maju tie kruhy „proti ockovaniu“? Tie „za“ to si este viem vysvetlit, ak by aj to ockovanie bolo naozaj taka dobra vec, tak stale je to aj dobry biznis. 🙂
7 září, 2013 at 15.04
Mino, to jste tedy hledala dost špatně. Mám teď zrovna otevřeno
http://www.vakciny.net/PUBLIKACE/akt_02_2013.htm
Zkuste si najít full paper hned toho prvního.
Vůbec prosím nepoužívejte argumentaci „ad business“. Je to velmi krátkozraké a vědeckým laikům, z nějakého důvodu, velmi těžce vyvratitelné. Neuvažujte o této problematice jen z hlediska peněz, jinak je diskuze zcela zbytečná. O čemkoliv můžete říct „jsou v tom prachy“, o čemkoliv.
7 září, 2013 at 15.31
Prof. Strunecka se o ockovani zminuje ve svych knihach, „Varovne signaly ockovani“, Premuzeme autizmus“, „Doba jedova“ ..
http://www.rizikaockovani.cz/o-autorce/
7 září, 2013 at 16.22
Děkuji Lulu, ale nejde o odborné publikace nýbrž o populárně naučné. Takové nemůžou sloužit coby důkaz.
7 září, 2013 at 16.54
🙂 ja tam vidim vedecko – popularni.. vedecke mi prijdou odborne a tedy i s jeji praxi relevantni.
ale kazdy vidime co chceme 🙂 rado se stalo
7 září, 2013 at 17.00
lulu: to ze ma niekto titul, este neznamena ze hocico co vyda, alebo pod co sa podpise je zarucene nejaky super dokaz ze sa veci maju ako tvrdi. vedecko-popularne este neznamena „vedecke“, resp. „zalozene na vede a faktoch“. znamena to len ze sa jedna o „naucnu“ literaturu (rozumej, nie beletriu ako Keleova Vasilkova) a zaroven nie o odbornu publikaciu, ale o servirovanie nejakych informacii nevedeckemu publiku.
problem bude asi ten, ze antivaxeri pokladaju za doakzy hociaky clanok, knihu, video, … proste cokolvek co jednoduchou, lahko pochopitelnou formou podava uplne hociaku informaciu (idealne taku ktora je v sulade s presvedcenim antivaxera samotneho).
bohuzial nie. to dokazy nie su. ani keby niekto ospevoval ockovanie v nejakej knihe, clanku, videu, … hocikde, kde len pise tvrdenia a tie nicim nepodpori – ziadnymi studiami, statistikami a neprekrutenymi datami.
poziadavka clanku je jasna – peer review studie. tj. studie ktore presli klasickym vedeckym postupom aj kontrolami nezavislych a nezaujatych dalsich odbornikov. nie tliachanie do vetra od kohokolvek, nie sarlatanske platky publikovane hore dole na internete. normalnu peer-review studiu. aspon jednu ….
7 září, 2013 at 17.04
add financne pozadie: ak obvinujeme farmafirmy z toho ze maju zisky z vakcin samotnych, tak hladme prosim rovnako aj na zisky antixaver salratanov. vzhladom na to ako je tato tema dnes sledovana a akej sa tesi popularite sa beznemu cloveku, pripadne lekarovi ktory nevie co z casom lebo sa mu ludia v jeho mieste posobenia skor vyhybaju (ista MUDr. E.) az nepekne oplati publikovat o tom zopar clanockov a nasledne pekne krasne knihu. honorarik z predaja braku ktory sa nezaklada na pravde ale naopak siri bullshity ktore su rpave popularne vie byt velmi pekny. (staci si uvedomit ze rebrickom bestsellerov dominoval svojho casu taky Virapen, alebo nedavno ETho Mlcanie a ine braky).
tolko k tej „financnej“ stranke
7 září, 2013 at 17.09
hrki, dakujem za komentar. ked clovek zbiera informacie, zistuje, cita.
mam vlastne skusenosti s vakcinami a naslednymi komplikaciami. nie je potrebne vsetkemu verit, ale ani negativizovat a podcenovat. tieto knihy mam doma a viem, co je v nich napisane a v ramci tejto debaty, neviem o nicom pre vas dostatocne doveryhodnom. a samozrejme je to vec nazoru a skusenosti.
7 září, 2013 at 17.15
Lulu, zjevně nevíte co je vědecká publikace, či peer-review článek. Už to psal Hrki, jen vysvětlím na příkladu.
Knihu může napsat kdokoliv o čemkoliv. Jediné na čem záleží, je najít někoho kdo vám ji vydá. Jestli tam lžete, neuvádíte „celou pravdu“, jestli tam nemáte chyby…nikdo neřeší. Prostě se to vydá a pak šup do obchodu.
Peer-review článek je výsledkem tvrdé vědecké práce. Musí projít schvalovacím procesem a posouzením více (minimum bývá tři) vědců (odborníků) z daného oboru. To trvá třeba rok. Jakmile je práce pečlivě zkontrolována a uznána, je vydána. Navíc. Pokud se po vydání (viz. třeba Wakefield) ukáže, že je práce špatná (recenzenti zpravidla neověřují výsledky „přepočítáním“, apod.), tak je článek „RETRACTED“ a hotovo.
S naučnou knihou toto není možné. Proto populárně ( vědecky 🙂 ) naučným knihám chybí ona věrohodnost.
8 září, 2013 at 16.06
Ten argument o financiách neberiem ako smerodajný.. A ani nebol ako námet na debatu. 🙂 Ďakujem za ten link. Bohužial je pre mňa ako laika dosť neprehľadný. Nevidela som tam ani nejakú sumu-sumárov, len publikované články, ktoré sa týkali len nejakej malej časti ohľadom očkovaní. To čo by som ja rada našla, by boli napríklad nejaké štatistiky, ktoré by z dlhodobého hľadiska poukazovali na úspešnosť očkovania. Nejaký prehľad, či reálne po ňom poklesla chorobnosť, či úmrtnosť na dané očkovanie a či napríklad klesajúca tendencia nebola aj pred zavedením očkovania a pod. Dostala som sa len k neúplným štatistikám a tie buď teda neboli úplné, čiže nemali veľkú výpovednú hodnotu, alebo nepoukazovali na jednoznačný prínos očkovania. Alebo prečo sú teda lekári presvedčení o úspešnosti očkovania.. a podobne. Ale fakty.. nejaké čísla.. Nielen, že nastal ústup ochorenia, ale aký presne a ako dlho to merali, či brali v úvahu aj iné faktory, ktoré sa v spoločnosti tiež odohrali a pod. Tiež by ma zaujímal aj nejaký článok, kde by sa niekto odborne a faktami pokúsil vyvrátiť tie dajme tomu teda „bludy“, čo o očkovaní kolujú. Ale ajtak Vám ďakujem, ešte teda pohľadám.
8 září, 2013 at 18.33
Ten link obsahuje pouze abstrakty, celé články pak musíte pohledat. Třeba ten první je zde:
http://www.bmj.com/content/346/bmj.f2942.pdf%2Bhtml
Ohledně statistik, můžete kouknout třeba na data SZU:
http://www.szu.cz/uploads/Dopady_ockovani.pdf
Nechtěl bych ale, aby se diskuze strhla na klasické přetahování, takových už vedu po internetu dost 🙂 Opravdu by mě zajímaly pouze příspěvky z antivax scény.
9 září, 2013 at 11.37
Zdravím Vás, p.Vlašánek.
Skúsme sa na Váš blog pozrieť z inej strany. Ako bod a) ste uviedli povinnosť očkovania a ako bod b) učinnosť očkovania. Následne v celom článku vediete hon na odborné články preukazujúce argumenty odporcov očkovania. Keď ale zoberieme do úvahy aj veľmi podstatný bod a) tak Váš hon by mal logicky spadať na argumenty preukazujúce všetky oficiálne informácie podávané zástancami očkovania. Pokiaľ totiž štát niečo vyžaduje, vyžadujú to pediatri a rodičia sú za nesplnenie sankcionovaní a postihovaní, tak dôkazné bremeno predsa je na strane tých čo toto plnenie vynucujú. Tak Vás teda poprosím len o jedinu vec.
Viete mi predložiť aspoň jednu placebom ( rozumej čistým fyziologickým roztokom ) kontrolovanú, dvojito zaslepenú, dlhodobú ( aspoň niekoľko rokov trvajúcu ) klinickú štúdiu štátom povinne nanútenej vakcíny, ktorá nebola financovaná samotným výrobcom tejto vakcíny ( myslím, že uznáte silný predpoklad konfliktu záujmov, kedže ťažko budú prezentovať prípadné negatívne výsledky pokiaľ nákladný výskum sami platia ) ale nezávislou inštitúciou ?
Budem veľmi rád. Myslím, že by to veľa ľudí presvedčilo, na ktorú stranu sa pridať.
9 září, 2013 at 13.26
Zdravím Marcelo,
v ČR rodiče postihování za odmítnutí očkování nejsou. Variantu a) jsem odmítl diskutovat z důvodu, že prostě po čase vede k etickému konfliktu „nařizovat“ vs. „doporučovat“. A o tom debatovat na internetu nehodlám. Nejde o problém důkazů a čísel.
Bohužel vám v tomto nepomůžu. Doporučuji se obrátit s dotazem na nějakého odborníka na očkování (odborníka, ne šarlatána) a zkusit zda vám něco předloží.
Zjevně máte problém v tom, že firmy dávají peníze do svého výzkumu. Proč? Jak by tedy měl výrobce zařídit testy svých produktů, aby to bylo dle vás (a ne jen vás) v pořádku?
9 září, 2013 at 15.00
Ja skôr vidím konflikt „štátom nariaďovať“ vs. „ujmy štátom neodškodňovať“
Ale v poriadku, „očkovaciu povinnosť“ nechajme stranou. Nepoznám detajlne zákony ČR, takže sa s vami nemôžem priečiť či rodičia postihovaní sú či nie sú. ( každopádne v SR sú, pokutami do výšky 330,-€, to len na margo ).
K druhej veci. Ja absolútne nemám problém v tom, že firmy dávajú peniaze do výskumu svojích produktov. Veď keby to tak bolo, žiaden pokrok by nebolo možné dosiahnúť. Rozdiel je ale v tom, či farmafirmy stoja len za výskumom svojích liekov, alebo stoja aj za klinickými štúdiami, ktorých závery tvoria najdôležitejší a častokrát jediný podklad na schválenie používania lieku príslušnou inštitúciou, na Slovensku je to ŠUKL. A to si myslím, že už v poriadku v žiadnom prípade nie je. Každý liek, a obzvlášť zákonom predpísané vakcíny by mali schvaľovať nezávislé organizácie, resp. inštitúcie. Schvaľovací proces totiž prebieha tak, že firma predloží klinické testy, ktoré sama spracovala ( resp. pre ňu ich spracoval nejaký tím odborníkov, samozrejme ňou platených ). A štátna inštitúcia schvaľuje už len tieto predložené materiály, pretože na klinické štúdie by nemala ani čas a ani peniaze. Sami dobre viete, koľko času a peňazí stoja také štúdie. Ani v tomto nevidíte problém ? Určite, kedže robíte s dátami, sami dobre viete, ako ľahko je možné z rôznych uhlov interpretovať dosiahnuté údaje tak , aby vyšli vo Váš prospech.
Je to niečo ako ten aforizmus s ruským a americkým prezidentom, ktorí spolu odbehli maratón.
Maratón vyhral ruský, druhý bol americký.
Ruská tlač napísala : náš prezident vyhral, americký bol posledný.
Americká tlač : náš prezident bol druhý, ruský bol predposledny.
A presne o tom to je. Pokiaľ tie dosiahnuté výsledky KS nie sú po vôli firmy, ktorá si štúdiu objednala, dovtedy sa upravujú a preformulovávajú až sú OK. No ale to ako sa k ním firma dopracovala ŠUKL samozrejme nevie. Má predsa k dispozcií len tie konečné a „správne“ informácie.
To, že do tohto schvaľovacieho procesu vstupujú aj rôzne ďaľšie nekorektné tlaky ( vedeckému tímu sa predloží taká zmluva, že peniaze dostane len v prípade oozitívneho záveru skúšok, negatívne štúdie skončia v šuplíku firmy, niektoré časti KS sú pri schvaľovacom procese začiernené a označené ako obch.tajomstvo, korupcia na ŠUKLi resp. ministerstve zdravotníctva pri pretláčaní vakcín atď.) ani nehovoriac.
Čo som tým chcel celým povedať? No len to, že pokiaľ naháňate antiočkovacích aktivistov aby predkladali revidované, len a len odborné články a štúdie pre svoje závery bolo by vhodné pozrieť sa z vyššie uvedeného uhľa pohľadu aj na tie proočkovacie a dokonca oficiálne schválené štúdie. A prídete na to, že drvivá väčšina vôbec nie je košer.
9 září, 2013 at 19.26
Za nečkování v ČR jsou rodiče postiženi sankcemi (případ 6000 Kč pro každého z rodičů).
Z těchto diskuzí na Vašem blogu mi PRO MĚ vyplívá jen jediné: i kdyby se objevila studie označená za „zaručeně nezávislou, nefinancovanou farmaceuty, ..“ jak PRO tak PROTI očkování, nemohu ji věřit a musím se spolehnout jen na vlastní úsudek a vlastní intuici. Neexistuje nestraník, který by tuto složitou problematiku osvětlil. Z diskuse také cítím Vaše jisté přiklonění k jedné z pravd, ale to je opět jen můj názor a mohu se mýlit. Myslím si, že by se měl každý rodič rozhodnout na základě svého svědomí a vědomí, jakým způsobem bude své dítě chránit, stejně jako se rozhoduje v jiných situacích jeho života. Tozn., že nesouhlasím s povinností očkovat. Rodič nese zodpovědnost za své dítě nikoliv stát. Ten se navíc této zodpovědnosti, pokud dojde na následky po očkování, jasně zříká. Toto je můj názor a nepotřebuji, aby mi ho někdo vyvracel.
Jinak děkuji za slušnou diskuzi.
Lu
9 září, 2013 at 21.18
Marcelo, toto už je mimo téma probíraného článku. Nemám teď bohužel energii rozplétat co jste napsal a ke všemu se vyjádřit.
Zdravím Lucie,
vycházel jsem z jurisdikce roku 2011 (http://www.ceskatelevize.cz/ct24/domaci/114901-lze-odmitnout-ockovani-us-povinnost-nezpochybnil/). Ohledně toho, že se můžete v takových otázkách spolehnout na vlastní intuici můžu říct jen tolik, že se velmi pletete. Účinnost očkování není otázkou názoru, nebo intuice. Nic takového ve výzkumech nehraje roli, tedy vaše přesvědčení je zcela mylné. Např. pokud máte pocit, že očkování nefunguje a já vám předložím statistiky SZU o tom že funguje, tak vaše vlastní intuice ani názor tomuto není nadřazeno. Upřímně, zarazila jste mě. Nechápu jak si někdo může myslet, že v takových otázkách stačí zapojit vlastní intuici. Na co tedy tráví množství lidí léta náročných studií, když stačí dát jen na dojem a střílet závěry od oka?
10 září, 2013 at 6.42
Dobrý den pane Vlašánku,
mám stejný pocit jako Lucie, že vůbec nejste tak nestranný za jakého se proklamujete. Navíc mi přijde, že jste si až nezdravě jistý správností vašeho uvažovaní, vaší neprůstřelné logiky. Ve statisticke jistě excelujete, ale ujišťuji vás, že v péči o děti je mateřská intuice mnohem důležitější než mnohé statistiky. Ono může být pěkný průser, když se spolehnete pouze na oficiální statistiky, že vážné komplikace očkování jsou velice vzácné (např. 1: 1000000, abychom to měli v číslech), a ujišťování pediatra, že vaše dítko může být bez obav očkováno, a neposlechnete svoji intuici, která vám říká, že vaše dítko s nudlí u nosu (nebo třeba předčasně narozené miminko) nebude úplně v pořádku a očkování by se mělo odložit. Lucie nepsala, že se spoléhá pouze na intuici, ale že se spoléhá na vlastní úsudek A intuici při přebírání informacemi ze studií s protichůdnými výsledky.
Prosím, já mám pocit, že očkování nefunguje úplně tak, jak alopatická medicína zvěstuje, dodejte mi ty statistiky SZU, které zmiňujete výše. Nejlepší by bylo, kdybyste je podrobil logické kritice, kterou, jak tvrdíte, věčně milujete, abychom viděli, jak má správně vypadat ta „dobrá věda“ (špatnou jste nám už vysvětlil). To abychom tu dobrou od špatné uměli napříště poznat. My – myslím tím rodiče, kteří chtějí být informovaní, ale jsou laici.
A ještě jsem chtěla zmínit, že psychika hraje v imunitním systému setsakra důležitou roli, takže přesvědčení, že něco z hlediska léčení funguje nebo nefunguje, JE relevantní a může být u jistých jedinců i nadřazeno veškerým statistikám (víra hory přenáší, víte?). Odtud placebo efekt, který uznává jako fakt i konvenční/alopatická medicína.
A nakonec: jurisdikce nejurisdikce, realita zahrnuje i jiné typy šikany než peněžité pokuty (vyhrožování pediatrů během preventivních prohlídek, nahlašování na hygienu a sociálku, nepřijímání neočkovaných dětí do státních školek, zakazování neočkovaným dětem účastnit se táborů a školních akcí typu lyžařský výcvik). Ono ta dvě témata – povinnost a účinnost – spolu dost souvisí. A ještě víc ta účinnost souvisí s bezpečností, kterou jste jaksi opomněl. A právě neuspokojivá bezpečnost očkování s ohledem na jeho účinnost a s ohledem na riziko nemocí, proti kterým se očkuje, je hlavní důvod, proč rostoucí počet lidí volá po DOBROVOLNÉM očkování, nikoliv po jeho úplném zrušení. Takže až budete (jestli budete) rozebírat studie ohledně účinnosti, vždycky zohledňujte i bezpečnost. Neberu jako přínos, když mě (mé dítě) vakcína uchrání např. od příušnic, ale zároveň mi (mému dítěti) způsobí encefalitidu, na kterou nakonec umře, protože pediatr poočkovací reakci bagatelizuje. Uznávám, trochu vyhrocený příklad.
Hezký den,
Petra
10 září, 2013 at 12.05
To jsem ráda, že jsem Vás zarazila:)
Asi jste mě zcela nepochopil a asi jste již statistikou zcela pohlcen, když nedokážete pohlížet na věci jinak než rozumem. V lásce se rozhodujete taky podle statistických údajů? Každé Vaše rozhodnutí podmiňujete statistikou, souborem dat, které někdo zpracoval?
Přečetla jsem už spoustu k očkování a naposled tyto komentáře a komentáře k Mudr. Elekové na Vašem blogu. Ze Všeho mi vychází jedinné: kdo mi zaručí, že daná studie bude skutečně ta správná? A co je vlastně správná studie, když ji posuzují zase jen lidé?..Není to všechno trochu relativní? Kde berete jistotu, že statistika je nadřazena intuici? Protože se jí zabýváte a nic jiného neumíte?..Vše píši v dobrém, nemám zájem se na Vás vozit. Chtěla jsem poukázat na to, že tu žijí i lidé, kteří statistikou tolik nežijí:)
Kde berete jistotu, že Vámi předložená data od SZU budou naprosto korektní, korektně zpracovaná?
Určitě mě rozdrtíte. Nejsem tak dobrá v argumentaci jako vy a nemám to ani v popisu práce. Nicméně mě nejde o to s Vámi tady vyhrát:) Chtěla jsem Vám ukázat i jiný zcela laický pohled na věc, když jste si tak jistý tím svým.
10 září, 2013 at 15.45
Mohu se zeptat, kam zmizel můj příspěvek z dnešního rána? Pravda, neuváděl žádné studie, tudíž asi irelevantní pod tímto článkem. Nicméně reagoval na komentáře výše. Jestli se prohřešil proti dobrým mravům, tak se omlouvám, ale stejně bych ocenila vysvětlení. Nijakých vulgarit si nejsem vědomá… Jo a tak nějak dost souzněl s Lucií, i když ta to napsala výstižněji než já prve. Děkuji, Lucie.
10 září, 2013 at 15.49
Hmm, tak se omlouvám, teď už příspěvek vidím, čeká na moderování.
Petra
10 září, 2013 at 18.08
Lucie,
myslím, že by vás mohla uspokojit odpověď pana Kačaljaka pod mým článek o MUDr. Elekové a bad science. (je skoro úplně dole).
Petro,
znalosti můžeme obecně rozdělit na dvě skupiny, přičemž ta první jsou ty uchopitelné intuicí (či selským rozumem). Jsou to často věci, se kterými se setkáváme každý den, máme s nimi zkušenosti a dokážeme je domyslet. Např. „mám si koupit červené, nebo zelené auto; mám si dát k večeři chleba, nebo rohlík; co se stane když skočím ze střechy paneláku“. Tyto problémy jsou bezesporu řešitelné jak říkáte.
Ovšem.
Na druhé straně máme znalosti „hluboké“. Ty vyžadují hluboké studium a široký doplňující záběr. Tyto laik není schopen uchopit, neboť se příčí zdravému rozumu. Např. „je více celých, nebo přirozených čísel; co se stane při dosažení rychlosti světla“. Jedním z nich je také oblast kauzality a obecně platných tvrzení. Tedy, pokud někdo vidí, že neočkované děti kolem něj jsou zdravější než ty očkované, je jistě správné ptát se „proč“. Je ovšem naprosto nesprávné odvodit z tohoto závěr, že „naočkované děti jsou více nemocné“. Protože ten pozorovatel může mít zrovna „štěstí“. Může kolem něj být jakási anomálie, která ovšem vůbec nevypovídá o celku. Tedy, nějaká aplikace intuice je u všeobecně přijímaných názorů nesmyslná. Takové závěry musí být podpořeny matematikou, jinak jsou neplatné.
Pokud si myslíte, že statistika nefunguje, doporučuji vám přátelsky nějaký ten semestr studia na VŠ, téměř libovolného přírodovědného oboru. Budete překvapena, co všechno jde predikovat a vypočítat a s jakou přesností.
Statistika SZU je uvedena výše
http://www.szu.cz/uploads/Dopady_ockovani.pdf
11 září, 2013 at 5.14
Pane Vlašánku,
Děkuji za odpověď i statistiku SZU, předtím jsem ji výše přehlédla. K té statistice – myslím, že by se jí dalo vytknout přesně to, co vytýkáte Dr. Elekové a tomu článku od N. Millera, co jste rozebral dříve: „Korelace nedokazuje kauzalitu“. Chtělo by to zohlednit všechny faktory ovlivňující zdraví (hygiena, výživa, sociální a životní podmínky….). Některé grafy začínají až v polovině 20. století, není vidět, jak se nemocnost vyvíjela předtím. Polio je zajímavé tím, že v podstatě nebylo, i když se neočkovalo, pak najednou bylo a pak zase ne. Třeba ten výskyt polia je vázán na něco, co se objevilo a pak zmizelo, očkování na to nemuselo mít vliv, nemyslíte? Souhlasím, že tady je na místě to hluboké studium.
Jestli to tak vyznělo, tak se omlouvám, ale já netvrdím, že statistika nefunguje (však všichni víme, že: „Statistika nuda je, má však cenné údaje, neklesejme na mysli, ona nám to vyčíslí….je statisticky dokázáno, že slunce vyjde každé ráno….“). Ale trvdím, že se nedá spoléhat jen na statistiku. Alespoň ne v oblasti lidského zdraví. A to proto, že v této oblasti je mnohem více neznámých než známých. To mám od jednoho lékaře, který mi nedokázal vysvětlit, proč mám takové potíže, jaké mám. Proto se i nadále budu řídit intuicí a nespoléhat jen na to, co mi říká současná vědecká medicína. Ona se vědecká medicína (a věda obecně) v minulosti kolikrát dost mýlila, takže pokud se jedná o preventivní invazivní zákrok, jakým očkování bezesporu je, tak je pro mě namístě princip předběžné opatrnosti. To jest, až mi zastánci očkování předloží důkazy účinnosti, bezpečnosti a taky prospěšnosti z hlediska celkového zdraví po celý život a to důkazy tak jasné a nevyvratitelné, jaké vy požadujete po odpůrcích (např. statistiky vypracované z opravdu reprezentativních souborů dat, zcela korektně zpracované), tak třeba do toho očkování půjdu. Dokud takové důkazy nejsou, není morální vynucovat očkování povinně, nicméně já ho nikomu odpírat nebudu.
A děkuji za nabídku studia statistiky, jo jo, měla bych ji oprášit, v tom s vámi absolutně souhlasím. Nicméně nějaký ten semestr studia už těžko dám, ale třeba se naskytne jiná příležitost.
11 září, 2013 at 10.54
Petro, Tvoja opatrnosť je samozrejme veľmi fajn a určite si ju zachovaj, keď Ťa budú presviedčať o čomkoľvek.
Ja pridám pár poznámok:
1) Korelácia v. kauzalita – dobrý point, jeden samotný graf ukazuje len koreláciu a bez sprievodných informácii by nám bol nanič. ALE, čo je na nich zaujímavé je to, že tých grafov je niekoľko a „zázrakom“ pokles počtu ochorení vždy koreluje s nasadením vakcíny.
Tu už sa treba zamyslieť, ten pokles totiž nebol plynulý u všetkých ochorení a nenastal v rovnakom období, čo nám vie oslabiť (asi nie úplne vylúčiť) argument, že to súvisí so zmenou sociálnych podmienok. Ledaže sú ľudia tak dokonalý druh, že v priebehu storočia veľmi adresne a masovo prispôsobili svoj životný štýl tak, aby zlikvidovali epidemické ochorenia. – pravdepodobnosť naznačuje, že by to skôr mohlo byť vplyvom vakcinácie (hoci na 100% to nebude nikdy).
Dobré pozadie nám dáva aj pomerne nedávna skúsenosť (vlastne ich bolo viac) v UK, kde bola publikovaná štúdia A. Wakefielda (notorický príklad toho ako „bad science“, navyše motivovaná nečestným ziskom, ovplyvnila verejný mienku) a ľuďia masovo prestali chodiť na očkovanie. Výsledkom bol nárasť výskytu infekčných ochorení (myslím, že to bola rubeola). Opäť – korelácia neznamená kauzalitu, ale ak nenájdeme žiadny iný vplyv, ktorý to mohol náhle a jednorazovo spôsobiť (žeby si zrazu v určitom období všetky baktérie synchronizovane povedali „teraz je čas na náš 9/11?“), pravdepodobnosť nám naznačí, že to súvisí s očkovaním.
2) Preventívny zákrok, alebo „riziko očkovania v. riziko neočkovania“ – v skutočnosti je riziko očkovania neuveriteľne malé. Klamal by som, keby som dával presné čísla, ale už obyčajný common sense výpočet, ktorý by spojil každé jedno úmrtie dieťaťa v SR, nám nevykáže väčšie číslo ako 0,01%. Vďaka internetovo šíreným anekdotám však každý rodič má pocit, že práve to moje dieťa bude mať tú smolu a schytá nejakú veľmi vzácnu alergickú reakciu. Pre ilustráciu, to riziko je porovnateľné s rizikom, že si moje dieťa rozbije hlavu na školskom dvore a napriek tomu nemáme hromadne organizované petície na zrušenie povinnej školskej dochádzky.
Aj riziko, že moje dieťa dostane nejakú z chorôb, na ktoré sa bežne očkuje, je malé. Nie je však nepatrné a je rozhodne väčšie ako riziko komplikácií po očkovaní. (Stačí porovnanie obdobia keď sa neočkovalo vs. teraz: počet komplikácií u očkovaných detí).
Záver: Rozumiem, že väčšine rodičov vadí skôr to, že je to dané príkazom zo zákona (napríklad v SR). Ako keby ich to oberalo o možnosť voľby.
Ale aj keby to nebolo dané príkazom, ako rodič ste viac menej povinná denno-denne vážiť riziko, ktoré Vášmu dieťaťu hrozí a uskutočniť rozhodnutie, ktoré považujete za „kvalifikované“. To, že si však neviete predstaviť, že by Vaše dieťa dostalo mums však neznamená, že tu to riziko nie je. Znamená to len, že ste sa ho rozhodli (podľa mňa pomerne nezodpovedne) ignorovať. – medzi argumentačnými faulami, ktoré uvádzal Pavel v predchádzajúcom blogu to je tzv. Argumentum ad ignorantiam.
Záver 2:
Pointa tohto blogu hlavne je, že všetky tieto interpretácie si tu my (amatérski vedci) len cucáme z prsta. Za nás to majú robiť tímy vedcov, ktoré tie názory publikujú v karentovaných časopisoch (môj comment vedľa). Ak vylúčim argument, že všetky takéto časopisy sú podplatené farmalobby (to je a priori sprostosť), tak je rozumné uveriť niečomu, čo prešlo niekoľkonásobnou kontrolou a naopak je veľmi nerozumné ten argument zahodiť, lebo „pôrodom získavam znalosti z epidemológie, štatistiky a imunológie ekvivalentné tisíckam človekohodín stráveným výskumom a štúdiom literatúry – resp. ináč povedané intuíciu“ 🙂
11 září, 2013 at 16.46
Pane Kačaljak,
Děkuji za vaše postřehy. S něčím souhlasím, s mnohým ne, ale omlouvám se, nějak vůbec nemám chuť to víc rozebírat. Já nejsem argumentačně zdatná, takže si na hlubší polemiku z fleku netroufám a na přípravu kvalitní a uspokojivě „ozdrojované“ obhajoby nemám ani náladu, ani čas (jinými slovy lenost). Po celkem dost člověkohodinách věnovaných problematice očkování a vůbec lidského zdraví jsem si pro sebe udělala závěr a našla přístup, který naší rodině vyhovuje. Uznávám, že nemusí vyhovovat všem, proto ho nikomu nenutím.
Jen by mě zajímalo, jak tak jistě víte, že riziko očkování je neuvěřitelně malé…Rizikem očkování není přece jen úmrtí, v příbalových letácích vakcín máte uvedená i dosti nepříjemná chronická onemocnění nebo tzv. encefalitický pláč, což ukazuje na zánět mozku. To nejsou banality a třeba já raději ty příušnice než neurologickou reakci z očkování. Mimochodem já i moji bratři jsme příušnice prodělali, a dvě z mých dětí také. V mém případě to bylo v době, kdy je v ČSSR prodělaly téměř všechny děti, nikdo to nepovažoval za něco nebezpečného a léčilo se to klidem doma v posteli. Nic víc, nic míň. I mé děti měly příušnice zcela „legálně“, protože žijeme v zemi, kde se proti nim neočkuje. Takže se nad tím nikdo nepozastavuje, léčí se to doma klidem v posteli. A ujišťuji vás, že jsem nebezpečí nákazy nejen příušnic, ale i jiných, očkovaných i neočkovaných chorob neignorovala. Plně si je uvědomuji a proto dětem pečuji o imunitní systém, aby byly celkově zdravé a s infekcemi se vypořádaly co nejlépe.
K vašemu závěru 2, s hotovou intuicí se člověk nerodí, tu si během života pěstuje (a nebo taky ne) na základě osobních zkušeností. Chápu, že jako muž nemáte k intuici moc důvěru, ale neodpustím si jednu nevyžádanou, ale dobře míněnou radu: Nepodceňujte ženskou intuici. (a sem patří smajlík, to je míněné trochu žertem).
PS: A rozebral někdo někde ten Wakefieldův článek, a ukázal, co přesně tam bylo „bad science“? Nebo to byl jen hon na čarodějnice.
11 září, 2013 at 17.18
Máte pravdu Petro, asi som to príliš zhutnil 🙂 A Váš prístup kvitujem.
Mnou tvrdené malé riziko súviselo s tým, čo viem sám laicky vyhodnotiť a porovnať. Môžem však vychádzať len z dát, ktoré sa dajú zozbierať. Nežiadúce účinky v SR napríklad centrálne zbiera ŠÚKL a z nich sa robia celoeurópske štatistiky. (Áno, je tu argument, že nie všetky nežiadúce účinky sa hlásia, ale tie nevieme zmerať. V skutočnosti také tvrdenie nemôžeme ani overiť, môžeme len predpokladať, že do určitej miery to je pravda. Akékoľvek číslo by však bolo lož.)
Príbalový leták lieku obsahuje tzv. hlásené nežiadúce účinky, kde sa neskúma, či naozaj súviseli s očkovaním (myslím si, že tak to je ináč správne, v opačnom prípade by bola snaha vyradiť čo najviac takých prípadov z dôvodu, že s podaným liekom – nielen vakcínou – nesúvisia). Aj u tých účinkov je však pravdepodobnosť výskytu malá, a to veľkoryso berieme do úvahy každý poplach ako keby bol dokázaný nežiadúci účinok.
Encefalický plač je jeden z príznakov zápalu mozgu, ale je argumentačný faul dať medzi tieto dva pojmy „=“. Samotný plač môže znamenať mnohé a hoci je určite „nervydrásajúci“, jeho škodlivosť sa myslím dá klinicky overiť. Moja „intuícia“ mi však hovorí, že ak by bola preukázaná škodlivosť plaču, alebo dokonca 100% korelácia so zápalom mozgu, tak to už je určite publikované v karentovanom časopise a oháňa sa s tým každý anti-vax, ktorý vie čítať. (a sme opäť pri pointe tohto blogu)
Wakefieldov článok bol RETRACTED, t.j. asi najhoršie čo sa môže vedeckému článku stať. Lancet ho v podstate zapudil, čím vlastne deklaroval, že to je „bad science“. Pre podrobnosti sa ináč stačí pozrieť na wikipediu, ten zoznam je celkom zaujímavý a okrem metodologických nedostatkov tá štúdia mala aj slušné etické vady. Koniec koncov, Wakefield bol za to aj stíhaný …
A intuíciu rozhodne nepodceňujem, moja pani manželka ňou argumentuje pomerne často a argument intuíciou považujem za koniec akejkoľvek diskusie. Dáva mi tým však dobrý dôvod si do nej schuti rýpnuť, keď ju intuícia sklame. Môj (rýdzo amatérsky vedený) súkromný výskum na nej mi ukazuje, že jej intuícia má pravdu zhruba v 50% prípadoch (čo je rovné náhode). 🙂
11 září, 2013 at 17.31
Ináč, Váš point s mumps je dobrý a český zákonodarca zrejme pomerne rozumne dospel k záveru, že riziko očkovania voči mumps v. riziko choroby mumps je viac menej 1:1 a teda to zákonom nevynucuje.
Toto však prihráva (v našich právnych podmienkach) práve argumentu, že ak už niečo prikazujeme zákonom, tak to môže znamenať, že to riziko trvalých následkov pri chorobe + riziko nakazenia > riziko očkovania.
– toto sa už len zabávam, berte to prosím trochu s rezervou
11 září, 2013 at 20.14
Petro byl bych nerad, kdyby jste tuto diskuzi brala jako argumentační duel. O to vůbec nejde.
Zároveň mi nejde (a tipuju že Matějovi též ne) o to, někoho přesvědčovat, nebo se snad nechat přesvědčovat. Upřímně, je mi jedno jak jste se rozhodla 🙂
Co mi ale jedno není, je proč. Tedy, pokud by jste nabídla kvalitní zdroj svého přesvědčení, ani v nejmenším bych neoponoval. Nemám důvod. Já za sebe pouze sbírám informace.
Já jsem tady původně nechtěl ani reagovat (proto zde často odpovídám až příliš stručně popř. vůbec) a celou diskuzi pod tímto článkem jistým způsobem „moderovat“ ať jsou zde jen a pouze odkazy na konkrétní studie. Nějak se to zvrtlo 🙂
11 září, 2013 at 20.15
Ještě vám nabídnu něco o Wakefieldovi v češtině
http://www.osel.cz/index.php?clanek=5464
Chystám se jeho kauzu zmapovat i rozebrat sám, takže někdy v budoucnu vám nabídnu hlubší analýzu i přímo zde na blogu.
12 září, 2013 at 9.05
Pane Vlašánku, upřímně se omlouvám, že jsem se to tu zaplevelila a zavedla tu diskuzi jinam. Myslím, že vám může být jedno i to, PROČ jsem se rozhodla, jak jsem se rozhodla, nemusí vás to trápit, že jsem podlehla bludu.
Článek na oslu o Dr. Wakefieldovi neobstojí dle kritérií pro důvěryhodný zdroj, která jste si sám stanovil. To články M. Filla na slobodavockovani.sk, kterou jste hned v úvodu článku zavrhl, že vás prostě nezajímá, jsou lépe podložené. A těším se, že kauzu rozeberete a že začnete tím jeho článkem v Lancetu. Jinak já osobně si dokážu představit, že je vědecký článek „retracted“ na politickou objednávku, pro mě věda není všemocná.
A ještě uvedu na pravou míru, že čeští zákonodárci k žádnému závěru ohledně příušnic nedospěli, v ČR o jednotlivých očkováních rozoduje vyhláška, ne zákon. A stejně jako na Slovensku i v Česku jsou příušnice v povinném očkování. Já žiju v Japonsku, kde se používá MR vakcína se složkami proti spalničkám a proti zarděnkám.
12 září, 2013 at 9.54
Petro, myslím že mňa i Pavla s Vami baví diskutovať práve preto, že dokážete celkom korektne zotrvávať v debate, ktorá sa obvykle na iných miestach zvrhne na dosť slušný masaker 🙂
Ďakujem za vysvetlenie s Japonskom, môj predchádzajúci odstavec k tejto téme teda môžeme chápať, ako keby referoval na Japonského zákonodarcu.
Áno, osel.cz je publicistický článok, ktorý nie je dostatočne ozdrojovaný. Preto som skôr odporučil wikipediu (http://en.wikipedia.org/wiki/MMR_vaccine_controversy), ktorá má pomerne prehľadný spôsob zdrojovania všetkých tvrdení a dá sa potom overiť, či to niekto neprekrútil. Ináč, v časti o náraste výskytu infekčných ochorení, vrátane smrteľných, potom ako bol ten článok publikovaný je tam aj odkaz na články v karentovaných časopisoch (133 – 135).
Na druhej strane, asi nepotrebujeme mať v karentovanom časopise vydanú správu, že nejaký článok bol vyradený, lebo jeho autor falšoval dáta. Na to netreba experiment s N pokusmi a vysoký korelačný koeficient.
To, že si viete predstaviť, že nejaký článok mohol byť retracted na objednávku je fajn, svedčí to o tom, že máte dobrú predstavivosť. Skúste si teda predstaviť aj to, ako sa to nikto nikdy nedozvie, tomu časopisu to vôbec neublíži, ak bezdôvodne stiahne svoj článok a všetci vedci, čo by sa kedy mohli postaviť na obranu Wakefielda so svojimi výskumami boli umlčaní farmalobby. Aj to sa dá … ale je to pravdepodobné, či len teoreticky možné?
12 září, 2013 at 10.32
Petro rozhodně máte pravdu s tím, že Osel nespadá do kategorie vědeckých publikací. Uvedl jsem jej jako čistě informativní zdroj v českém jazyce.
Pokud máte chuť, zkuste popsat jak by podle vás měla taková politická objednávka vypadat. Jen po informaci – odborné časopisy fungují na jiném finančním modelu, než si možná myslíte. Zpravdla sami vědci si publikaci musí zaplatit (ne že za ní dostanou od vydavatelů, editorů, apod. peníze). Výzkumík tedy musí dát třeba 600 euro, aby mu článek vyšel. Zkuste najít nějakou páku, kterou by v takové situaci mohla nasadit vláda.
12 září, 2013 at 12.03
Najprv by som chcel povedať, že z diskusie je nad slnko jasnejšie, kto na ktorej strane informačnej barikády stojí. Ale predsa len mi nedá a mal by som ešte pár otázok, v podstate na kohokoľvek :
1. Je pravda, že z grafov SZU vyplýva , že drvivá väčšina incidencií a mortalít chorôb, proti ktorým sa očkuje začala klesať ešte pred zavedením očkovania ?
2. Ako je možné, že tu nemáme epidémie chorôb proti ktorým sa neočkuje a ich výskyt je tiež takmer nulový ( šarlach, mor, cholera atď.) ?
3. Môžu sa brať údaje ŠUKLu o vedľajších účinkoch vakcín ako relevantné pre vytvorenie štatistiky, keď napr. ŠUKL priamo na svojej webovej stránke mal uvedené aby pediatri v žiadnom prípade nehlásili diabetes mellitus 1.typu ( autoimunitné ochorenie ) ako následok očkovania, kedže to nie je možné ? ( pritom je vo vedeckých publikáciách niekoľkokrát presne popísaný proces, ako táto choroba môže po očkovaní vzniknúť a dokonca je uvedená ako nežiadúci účinok priamo výrobcom vakcín v letákoch niektorých krajín)
4. Je v poriadku, keď sa všetkým kojencom aplikuje do tela tá istá vakcína, ktorá absolútne nezohľadňuje jeho predispozície, genetické danosti a rodinnú anamnézu rodičov ? ( pričom napr. aj praobyčajný Fenistil , ktorý sa užíva perorálne sa dávkuje podľa hmotnosti dieťaťa ? )
5. Každá choroba dieťaťa je kontraindikáciou pre očkovanie. Ako môže pediater bez komplexného zdravotného screeningu ( ktorý sa pri očkovaní nikdy a nikde nerobí ) vedieť, že v čase očkovania je dieťa, resp. dospelý úplne zdravý, teda nemá už v tele napr.vírus chrípky ktorá sa ešte nestihla prejaviť aj klinickými príznakmi ?
6. Ako je možná taká právna a morálna absurdita, že štát povinne nariaďuje invazívny lekársky zákrok a pritom nenesie žiadnu zodpovednosť za prípadné škody ním spôsobené ? ( nenesie ju ani ŠUKL, ani lekár, ani výrobca vakcín, ani RÚVZ, nesie ju len jeden-jediný subjekt a to je rodič )
7. Zdá sa Vám normálne, že výrobcovia vakcín nemusia podľa legislatívy uvádzať kompletné zloženie vakcín v príbalových letákoch, napriek tomu, že sa aplikujú intramuskulárne? ( v kontraste napr.s jedálnymi lístkami pri obedových menu, kde reštaurácie musia presne definovať prítomnosť alergénov, ktoré dané jedlá môžu obsahovať ? )
8. Nie je praktickým príkladom korupcie a stretu zájmov, keď napr.v SR predchádzajúci minister Uhliarik kategorizoval, teda schválil za jediný deň povinnú vakcínu svojho predchádzajúceho zamestnávateľa firmy Pfizer, pričom sa vakcíny bežne schvaľujú minimálne jeden mesiac celou komisiou?
Možno ma štatisticky zotriete, možno Vám budú chýbať peer-reviewed zdroje, možno označíte otázky za off-topic…každopádne sú to otázky, ktorými reagujem na Vami vyššie uvedené poznámky. Možete ich kľudne brať ako rečnícke, na ktoré netreba odpovedať..stačí, keď sa nad nimi trochu zamyslíte.
12 září, 2013 at 21.38
Marcelo, jak už jsem psal několikrát. Váš komentář je vzhledem k článku zcela irelevantní. Snažíte se přesvědčit lidi proto, aby se nenechali očkovat? Snažíte se je přimět ke studiu Slovenské očkovací legislativy?
Každopádně vám můžu poradit. Pokud vás opravdu zajímají odpovědi a nepíšete tady své otázky jen tak na dojem, obraťte se s nimi na nějakého odborníka. Pravděpodobně bude nejlepší odborník ze Slovenska ať zvládne pokrýt všechny roviny, které zmiňujete.
Netuším co vás vede ptát se na takové věci pod článkem, který má za cíl shromáždit peer review publikace o anti-očkování.
13 září, 2013 at 3.22
Pane Vlašánku, děkuji za vysvětlení s tím článkem na oslu. Beru to tak. A k tomu Lancetu a Wakefieldovi – nečtete náhodou mezi řádky? Já psala o vládě? Z čeho usuzujete, že si myslím, že vědecké časopisy vědcům za jejich příspěvky platí? Ano, vědecké časopisy za příspěvky neplatí. A moje představa politického vměšování v případě Wakefield se odvíjí od toho, že poukázal na MOŽNÝ průšvih s očkováním, za které vzala záštitu britská vláda (zbavila výrobce vakcíny zodpovědnosti za možné nežádoucí účinky), i když se vědělo, že daná MMR vakcína (od SmithKlineBeecham, britského výrobce) je nebezpečnější než jiná tenkrát dostupná (od amerického Merck). Takže vláda (nejspíš ministerstvo zdravotnictví) se rohodla pro levnější od britského výrobce, i když nebezpečnějsí (příušnicový virus kmen Urabe AM9, způsoboval meningitidu). Takže, jakýkoliv průšvih s touto vakcínou by byl pro vládu pěkný skandál, nemyslíte.
No a dále si dokážu představit, že hlavní, nebo alespoň nezanedbatelné příjmy Lancetu a jiných vědeckých časopisů jsou z reklamy. A dokážu si představit, že významným inzerentem v Lancetu o infekčních onemocněních budou výrobci vakcín a jiných léků.
Toto je tedy zhruba moje představa. Jak jsem psala výše, jsem líná a nechce se mi investovat čas, který bych potřebovala na důkladné zpracování celé kauzy, pro odpověď na tomto blogu. Stejně tu kauzu chcete zpracovat vy. Doufám, že zahrnete materiály obou zúčastněných stran, aby to nebylo zaujaté.
A slibuji, že teď už plevelit nebudu.
13 září, 2013 at 8.41
Děkuji za upřesnění Petro, pochopil jsem váš předchozí příspěvek ve špatném kontextu. Rozepíši se pak na blogu více i o publikování a celé té mašinérii za vědeckou prací.
Do svého popisu kauzy Wakefield samozřejmě zahrnu všechny relevantní informace pro dokreslení celkového obrázku, i když se budu primárně zaměřovat na výzkum samotný. Děkuji za zajímavé informace.
13 září, 2013 at 10.32
Fuuu, celkom sa tu toho nakopilo.
1) Petro, samozrejme dajú sa rozvíjať všelijaké teórie. Ale boli by pravdepodobné iba, ak by sme abstrahovali od všetkej vonkajšej reality. Áno, zrejme by sa dalo s pomocou veeeľkého množstva peňazí presvedčiť karentovaný časopis, aby potopil celé svoje renomé (ktoré jediné predstavuje zdroj jeho príjmov) a stiahol „nepohodlný článok“ (toto už som raz niekde písal, že?). Ale, koľko miliónov navyše by stálo zastaviť všetky výskumy a pokusy zopakovať Wakefieldove výsledky a publikácie takýchto článkov v iných časopisoch. Nevyhnutne sa dostávame do pozície, kde sú podplatení všetci. Veľmi by ma mrzelo, keby sa tam ubrala aj debata s Vami …
Ad vláda (kolektívny orgán, ktorého členovia majú len politickú zodpovednosť) by mala akú motiváciu uskutočniť všetky kroky vyššie? Nestačilo by pekne po Ficovsky povedať: „My za to nemôžeme, konali sme v našom najlepšom presvedčení“?
2) Marcelo, trvalo chvíľku stráviť ten Váš príspevok. (i) Jednak sa veľmi vzdialil od témy tohto blogu ako už vyššie písal Pavel, (ii) zároveň obsahuje za priehrštie argumentačných faulov (odporúčam Pavlov predchádzajúci blog) a napokon (iii) končí vyhlásením, že Vašou vierou vlastne nepohne žiadny argument a dokonca, že najlepšie by bolo, keby sme na Váš príspevok do diskusie ani neodpovedali. 🙂
No keďže predpokladám, že tie otázky tu budú čítať aj iní návštevníci a v menej lucidnom momente im môžu prísť aj k veci, považujem za vhodné sa k tým sprostostiam vyjadriť. Vopred priznávam, že nie som odborník a práve na mnohé z tých otázok by vedeli kvalifikovanejšie odpovedať odborníci. Tí to aj robia, prostredníctvom článkov v karentovaných časopisoch a pointa tohto blogu je, že anti-vax hnutie nevie ani jedného takého odborníka predstaviť.
Ad 1) Nie je to pravda.
Je to blud vyvolaný laickým pohľadom na graf. Treba si uvedomiť, že čiary spájajúce jednotlivé incidencie neznamenajú nič. Napr. záškrt (s. 3) má jednu hodnotu, ktorá bola extrémne vysoká, čím vyvolala dojem, že potom nasledoval prudký pokles. V skutočnosti sa incidencia iba vrátila na úroveň z konca 30tych rokov. Obdobne dávidý kašel, polio, spalničky, zarděnky, atď. Férová pripomienka ku grafom by mala byť, prečo je v niektorých prípadoch ten časový rad pred zahájením očkovania taký malý? (Odpoveď by pravdepodobne bola: aby ten pokles vypadal viac sexy).
Ak sa chceme baviť o trendoch (hoci ako laici by sme takéto témy mali riešiť naozaj iba sporadicky), odporúčam využiť metódu kĺzavých priemerov (UTFG), dve hodnoty na vyjadrenie trendu rozhodne nebudú postačovať.
Ad 2) Neviem. Je to otázka na odborníka, ktorý by vedel vysvetliť v čom je iná inkubačná doba, príznaky, prenosnosť uvedených chorôb. Každopádne je to téma, ktorú mohli anit-vax vedci využiť vo svoj prospech, spracovať v článku v karentovanom časopise a šíriť ďalej. Ak o takom článku viete, budem rád ak ho predložíte.
Ad 3) ŠÚKL sa zrejme opieral o štúdie (v karentovaných časopisoch, napr. tu http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22336803), ktoré príčinnú súvislosť medzi očkovaním a diabetes vylúčili. Ak vy viete o štúdiách, ktoré ju potvrdili, poprosím o ich zdieľanie (o tom je tento blog).
Dôvod, prečo sú tie kontraindikácie uvedené v príbalovom letáku je práve ten, že sa tam uvádzajú všetky HLÁSENÉ kontraindikácie/nežiadúce účinky (to už som písal Petre vyššie). Ak by tam lekári nahlásili mor, bude v príbalovom letáku mor. ŠUKL (ani žiadny iný ústav) nemá právo žiadne z týchto hlásení ignorovať. Môže len apelovať na lekárov (možno to nie je veľmi fér, uznávam), aby skúsili aplikovať aj svoje medicínske znalosti a nielen „intuíciu“.
Ad 4) Aj priemerne vzdelaný laik by mal vedieť rozoznať vakcínu (oslabený kmeň infekčného ochorenia) od liečiva (chemická zlúčenina vo svojej podstate toxická pre ľudský organizmus). Asi dáva zmysel riešiť dávkovanie u liečiva, kde príliš veľká dávka môže spôsobiť viac škody ako úžitku a príliš malá dávka nemusí urobiť nič. Zato u vakcíny, ktorej podstatou je, že vyprovokuje vlastný imunitný systém človeka je vždy rozumné aplikovať čo najmenšiu možnú dávku. Preto aj pre dospelého aj pre dieťa by malo stačiť to úplné minimum vakcíny, zvyšok už si sám vyrieši imunitný systém.
Ad 5) Toto je Red herring ako vyšitý. Riešime to, že si lekári mnohokrát zjednodušujú prácu? Vo všetkých pokynoch pre vakcinácie od kohokoľvek je uvedené, že dieťa nemá ísť na očkovanie, ak nie je v dobrej kondícii. Rodič hádam nie je na hubách, aby si nevedel spomenúť, či náhodou dieťa nemalo pred týždňom zvýšenú teplotu. Pred očkovaním by mal lekár podrobiť dieťa aspoň rutinnej kontrole a vyhodnotiť, či nie je zvýšené riziko kontraindikácií. Ak voláte po stopercentnej istote, tú Vám nedá nikto. Dokonca ani na to, že do Vášho dieťaťa neudrie blesk, keď s ním budete odchádzať od homeopata.
Ad 6) Toto je OBROVSKÝ blud, ktorý žiaľ svedčí o právnom bezvedomí slovenského obyvateľstva. Štát nesie zodpovednosť za každú škodu, či obmedzenie na právach. Predvčerom bolo v správach, že v čechách štát niesol zodpovednosť za to, že úradníčka na sociálke zaslala mailom nesprávnu „právnu radu“.
Predchádza tomu však dôležitejšia vec – dokázanie príčinnej súvislosti medzi konaním/opomenutím štátu/lekára a vzniknutou škodou. Vieme, že jediný súd, ktorý o tom kedy rozhodol je nejaký taliansky súd v jednom konkrétnom prípade (talianske súdy majú ináč asi takú povesť ako tie naše) 🙂
Teraz je vhodný čas pripomenúť, že preukázať príčinnú súvislosť by práve mali tie výskumy publikované v karentovaných časopisoch. Jediný, o ktorom viem, že si trúfol to povedať bol práve Wakefield (viď vyššie). Je zaujímavé, že motiváciou mu bola práve pomerne vysoká odmena od právnika (o ktorú sa z neznámych dôvodov nepodelil s ostatnými členmi jeho tímu), ktorý si chcel vybudovať kariéru na žalobách voči farmafirmám za „škody spôsobené vakcínami“.
Takže, ak disponujete nejakým takým článkom, tak poprosím o zdieľanie.
Ad 7) Asi nerozumiem, myslíte, že výrobcovia vakcín nemajú povinnosť písať na obal vakcíny, že „výrobok obsahuje orechy“? Neviem o tom nič a budem vďačný, ak mi dodáte zdroj Vášho tvrdenia.
Z prvej mi napadá, že treba nakresliť čiaru medzi „zložením vakcíny“ (ktorou je oslabený kmeň choroby) a obsahom pomocných látok (napr. hliník). Pochybujem, že pomocné látky sa neuvádzajú, rozumel by som však (možno s ohľadom na patentové práva, možo iba z dôvodu, že pre spotrebiteľa je to nepoužiteľná informácia), že nie je podrobne vypísané, z akého konkrétneho zdroja bol kmeň získaný, akou metódou atď.
Ad 8) Tiež Red herring. O Uhliarikovi si môžeme myslieť čokoľvek, on však nepublikuje články v karentovaných časopisoch, nevlastní vydavateľstvo, ani nijakým spôsobom nevplýva na vývoj odborných diskusii.
On je úradník, ktorý je „ovplyvniteľný“ a nikdy sme netvrdili, že sa tak nedeje. Ani sme netvrdili, že by veľké firmy nevyužívali všetky prostriedky na zvýšenie/udržanie ziskov. Treba však niekde nakresliť čiaru a skúsiť vlastným rozumom vyhodnotiť, čo všetko sa ešte dá kúpiť a čo už nie.
Tento Váš posledný bod totiž trochu nešikovne podsúval, že všetci sú podplatení a nikomu netreba veriť (len internetu, kde sa vždy píše pravda). Naozaj sa Vám zdá pravdepodobné, že sú podplatení všetci imunológovia vo svete, všetky karentované časopisy koordinovane odmietajú publikovať anti-vax články a všetky škody spôsobené vakcínami sú okamžite settled out of court tak, aby na verejnosť nepreniklo nič? Mne to znie trochu ako Men in Black.
Môžete veriť čomukoľvek, to Vám neberiem. V prípade „tradičnej“ viery (a tiež trebárs aj 9/11 terórií) to považujem za neškodné, no v okamihu ak sa rozhodnete vsadiť zdravie svojho okolia na svoju vieru, to už považujem za trochu stredoveké…
13 září, 2013 at 13.50
Marcelo, dovolím si pouze nastínit odpovědi, protože do sem skutečně nepatří. To jen spíše abyste nezískal dojem, že jste předložil natolik zásadní připomínky, že se k nim nikdo nedokázal vyjádřit. Pro detailnější odpovědi doporučuji obrátit se na odborníky zabývající se imunologií nebo epidemiologií.
ad 1: Data ŠULK neznám, podle výše odkazovaných dat SZÚ je zřejmé (a „překvapující“), že u řady chorob se na ústupu podílely i jiné faktory než jen očkování, ovšem vliv očkování je dominantní. U kolísavého průběhu chorob je třeba se dívat na delší průběh a ne jen na trend za poslední rok až dva před nasazením očkování. Nejjednodušším nástrojem je data si nejprve pomocí klouzavého průměru vyhladit a hodnotit pokles až na vyhlazených datech – ale takový postup má také své slabiny.
ad 2: Důvod je ten, že „infekční choroba“ není jeden pojem, ale způsob šíření se může choroba od choroby lišit. U některých(!) chorob je vliv sociální situace velký až podstatný, u jiných může být malý až zanedbatelný. Proto je věcně nesprávné argumentovat např. cholerou proti očkování.
ad 3: Vědecké publikace popisující očkování jako spouštěč DM I.typu neznám a nemám čas ani chuť je hledat, takže se k nim nevyjádřím. Co se však týče příbalového letáku, tak tady je jiný problém. Výrobce je motivován k tomu, aby byly potenciální komplikace co nejširší, takže uvádí téměř všechny koincidence (v dokumentu nazývaném SPC jsou i frekvence) a kauzální vztah moc nerozpitvává. Uvedením nesmyšlené možné komplikace se totiž chrání před žalobou za poškození.
ad 4: Vakcína funguje na jiném principu než „chemické“ léky, takže dávka problémem není, aby představovala skutečné riziko, musela by být podána v podstatně větší množství. Ostatně i u „chemických“ léků existuje větší či menší bezpečné okno, tedy prostor pro navyšování dávky sice bez většího klinického efektu, ale bez rizika (velmi široké je např. u penicilinu). Co se týče problémů s individualitou, tak tady je jediný problém, totiž neodpovídavost (např. z toho důvodu, že organismus neumí podaný fragment dostatečně efektivně prezentovat).
ad 5: O kontraindikaci se jedná spíše z důvodu snížení účinnosti vakcinace, vakcinace je rizikem u některých skutečně závažných chorob, které prakticky nebývají latentní (existují výjimky, např. nerozpoznaný těžký deficit imunity při očkování těsně po porodu, ale to jsou skutečně raritní záležitosti a obvykle může dojít k nebezpečnému očkování jen v případě očkování brzy po porodu atenuovanou vakcínou). Anamnestické vyšetření (dotazem na zdraví) a shlédnutí jsou dostačující. Ostatně k odhalení právě té latentní chřipky není k dispozici dostatečně senzitivní a levný test, který by se dal takto použít. Prostě medicína je o práci s nejistotou a s riziky, precizní a jednoznačné závěry má jen matematika a dogmatická teologie.
ad 6: Stát ovšem následky nese v podobě povinnosti poskytovat sociální a zdravotní péči. Mnohem více nemorální se mi jeví nepodílet se na riziku (spíše nepohodlí) očkování, ale v případě problému vzniklého v důsledku tohoto nepodílení se nenést za toto plnou odpovědnost (čerpání ze solidárního zdravotního a sociálního pojištěni).
ad 7: Zde jde o polopravdu doplněná o zavádějící nepřiléhavou analogii. Skutečnost je taková, že v EU (nikoliv však v USA, kde jsou přísnější) nemá výrobce povinnost uvádět látky použité při výrově, pokud jsou ve výsledném produktu pod detekční mezí. To vzhledem k povaze technologických i detekčních procesů i k objemu dávky znamená, že jde o skutečně zanedbatelné množství. Navíc nejde o látky alergenní a v daném množství jsou hluboko pod prahem akutní i chronické toxicity a vzhledem ke způsobu podání je vyloučená i kumulace. Naopak např. „stopy arašídů v párcích“ jsou obvykle takové, že by to chemik rozhodně stopovým množstvím nenazval.
ad 8: A jak to souvisí „biologií“ vakcín? Stejně tak bych mohl napsat, že Eleková je ve střetu zájmů, protože se na antivakcinační hysterii slušně přiživuje. Oba (pokud nejde o zkratku a slovenský ministr je skutečně vybaven pravomocí, kterou český nemá) jsou lumpové, ale to nijak neovlivňuje biologii.
13 září, 2013 at 13.57
Matej Kačaljak: Omlouvám se za duplicitu, text jsem psal v průběhu celého pracovního dne a nenapadlo mě, že bych měl před odesláním zkontrolovat, zda se už toho někdo nechopil a neodpověděl lépe.
13 září, 2013 at 14.27
Nie je sa za co ospravedlnovat, naopak tesi ma, ze prakticky nezavisle sme sa dopracovali k rovnakym argumentom. 🙂 Ja dakujem za nazor cloveka „od fachu“, kedze Ja aj Pavel „trpime“ tym nedostatkom, ze jeden je pravnik-ekonom, druhy informatik. Vyborne terce pre utoky ad hominem.
A to som este nespomenul, ze nas plati Soros 🙂
13 září, 2013 at 16.20
Jaromíre a Matěji, velmi si vážím vašich příspěvků. Napsali jste materiálu, ze kterého by šel sestříhat další článek 🙂
Mi se v součastnosti, z důvodu konferenční angažovanosti, nedostává času pro tak rozsáhlou off-topic diskuzi. Opavdu oceňuji, a věřím že všichni čtenáři také, vaši snahu.
17 září, 2013 at 11.46
Vážený p.Kačaljak.
Trochu neskôr ale nedá mi nereagovať na Vášu reakciu. Bola prekvapujúca pre mňa hlavne tým, že od právnika-ekonóma by som nečakal reakciu plnú emotívnych a preexponovaných výrazov. Čím že to ?!
Každopádne vzhľadom na „off-topic“ tému ste sa celkom slušne vybúrili, veď predsa nemôžete pripustiť aby sa moje otázky iným návštevníkom v menej bdelom ( lucídnom) momente javili, že sú k veci ( vskutku máte zaujímavú ústrednú pohnútku ). Skúsme si teda zosumarizovať tie moje sprostosti, bludy, red herring-y a tak podobne :
1. Moju otázku ku grafom SZU, ktoré podľa mňa nekorešpondujú s tým „správnym vakcinačným trendom“ ste vyfaulovali nepoužitím správnych štatistických metód a “sexy poklesom“. Hmmm, “zdrvujúce“ argumenty.
2. Na druhú otázku odpovedať neviete. Všetko ostatné sú len Vaše subjektívne domnienky.
3. Nepochopili ste podstatu tretej otázky. Tu nešlo o to, že príčinná súvislosť diabetes je alebo nie je dokázaná, ale o to, že ŠUKL jednoznačne už vopred odmietol prijať jej prípadné hlásenia. Takže v tomto prípade zjavne nemôže platiť, že dôležitým podkladom pre vytvorenie príčinnej súvislosti sú časové súvislosti. Takže to čo ste uviedli, že ŠUKL nemá právo ignorovať akékoľvek hlásenia od lekárov je lož – má a ja som uviedol jasný príklad. A tým pádom aj oficiálne čísla chorobnosti prezentované ŠUKLom sú “isto-iste“ bezchybné.
4. Aj priemerne vzdelaný laik by mal vedieť, že vakcína sa neskladá len z oslabeného kmeňa infekčného ochorenia ( a aj to len niekedy ). Táto moja otázka teda nesmerovala na konkrétny počet antigénov v jednej vakcíne, ktoré pridávaním adjuvans samozrejme klesajú. Otázka smerovala napr. ku kombinácií vakcín, teda ku kombinácií použitých antigénov ( napr. v HEXE ), možnosti vybrať si zloženie antigénov vo vakcínach, možnosť aplikovať len monovalentné vakcíny, možnosť vedieť aké antibiotiká sú použité v danej vakcíne ( nie je na použitý typ konkrétny človek náhodou alergický ? ). To isté platí aj pri ostatných zložkách vakcíny ( hliníkové soli, thimerosal, skvalén, polysorbáty atď.).
5. V podstate ste mi vlastne dali za pravdu aj keď ste to skryli za výrok “absencia 100% istoty“. Ale v jednom máte pravdu, lekári by mali podrobiť dieťa aspoň rutinnej kontrole a vyhodnotiť, či nie je zvýšené riziko kontraindikácií. Ako sa to deje v praxi? Trochu inak, veď pre nejaké soplíky predsa nebudeme posúvať očkovanie. A tá vsuvka z bleskom a homeopatom bol dosť chabý red herring.
6. V bode 6 ste dokonca pre zvýraznenie obludnosti nechali zapnutý aj caps-lock. Uhhhh. A teraz už vážne. Tu sa predsa nebavíme o „nesprávnej právnej rade“ ! Tu sa bavíme o zdraví ľudí a detí ! Samozrejme, že štát v SR nenesie zodpovednosť. Pretože neexistuje žiadny systém odškodnenia. Pretože neexistuje príčinná súvislosť. Pretože nie sú karentované štúdie ( a tie čo sú, sú po malej chvíli retracted – náhoda ? ). A kruh sa uzatvára. Ale toto platí len v niektorých štátoch, medzi ktoré patrí žiaľbohu aj SR. Zaujímavé pritom je, že mnohé iné krajiny ( napr. USA ) majú zriadené fondy na odškodnenie následkov po očkovaní, ktoré príspevkami tvoria práve farmafirmy. A tam im nejako nevadí, že vlastne platia a odškodňujú neexistujúce, nepríčinné a karentovane nedokázané komplikácie. A skoro som zabudol pripomenúť, že odhliadnúc od poškodení bezchybne vyrobenými vakcínami, poškodenie samozrejme “nemôže v žiadnom prípade“ vzniknúť kontaminovanými vakcínami ( SV40 atď).
7. Ano máte pravdu, nerozumiete. Výrobcovia vakcín nemajú v EÚ povinnosť uvádzať kompletné zloženie vakcín. To teda znamená, že nemusia udávať látky, ktoré sa objavujú vo vakcínach v podprahových množstvách a mohli sa dostať do vakcín v procese výroby a v závislosti od použitých technológií. Ako môžete vôbec napísať, že takáto informácia o zložení vakcíny je pre spotrebiteľa nepoužiteľná ? No ak Vy nechcete vedieť, čo Vám alebo Vašemu dieťaťu pichajú do tela, tak ja teda chcem. Okrem toho hovorí Vám niečo výraz bezprahová látka ? . Ak nie pomôžem Vám. Je to látka, ktorá v akejkoľvek koncentrácií, teda aj v stopovom množstve môže vyvolať účinok ( napr.v prípade formaldehydu karcinogénny ). Samozrejme s týmto výrazom úzko súvisí aj ďalší, a to koktejlový, resp.synergický efekt toxicity. O tomto efekte, ako aj o tom, že vakcíny môžu obsahovať napr. fragmenty kuracích bielkovín, na ktorých sa vakcíny kultivujú, sa nejdem rozpisovať. Samozrejme následné bielkovinové alergie s tým “vôbec nesúvisia“.
8. Môj posledný bod mal byť len maličkou ukážkou toho ako tu niektoré veci ne/fungujú, kedže sa tu opakovane bijete do hrude ako všetko čo je oficiálne je zároveň aj čisté, nespochybniteľné, vedecké atď. Jednoducho to tak nie je a vo výsledku je úplne jedno, či je to vinou politika, vedca, schvaľovacieho orgánu alebo kohokoľvek iného.
K veľmi prízemným prirovnaniam v závere Vašej reakcie len toľko. Vy kľudne pekne naďalej poslúchajte všetko čo Vám tento štát prikazuje, veď mu ide len o Vaše dobro a zdravie. Napokon, každý si je strojcom svojho šťastia.
A nabudúce pokým niekoho uvažovanie prirovnáte k stredovekému, dohľadajte si aj aktuálne informácie k téme ( aj keď “off-topic“ ) ku ktorej sa hodláte vyjadriť. Skúste sa pozrieť napr. na závery 2. medzinárodného sympózia o vakcínach a autoimunite, ktoré sa konalo v Španielskej Granade v roku 2012 ( nečudoval by som sa keby ste spochybníli aj toto vedecké sympózium svetových imunológov ).
Na záver už len dodám, že aj v mojom prípade platí to, čo v prípade Petry. Už tu nebudem pleveliť a márniť čas ďaľšími reakciami. Na vzájomné hladkanie ega je vás tu dosť.
17 září, 2013 at 13.44
Marcelo,
neviem, čo napísať, aby to ešte viac nevyhrotilo túto off-topic diskusiu.
Máte pravdu, nechal som sa uniesť. Keby som mal písať moju reakciu ešte raz, niektoré nepodstatné poznámky by som si nechal pre seba. Z Vašej reakcie je zrejme, že ste značne odborne podkutý, ovládate metodológiu vedeckého výskumu, viete čerpať z relevantných zdrojov, úloha karentovaných časopisov Vám je jasná, dôkladne sa orientujete v platnej legislatíve a vyznáte sa v problematike zodpovednosti za škodu, takže nebolo vôbec vhodné o tom nahlas pochybovať.
Asi bolo napísané dosť, moja reakcia naozaj nebola primárne určená Vám, keďže ste „veriaci“ a z Vašej odpovede som sa dozvedel niečo nové o sebe, žiaľ, nič nové k téme. Nezaujatý čitateľ (ak taký vôbec ešte v tejto problematike existuje) má k dispozícii Váš set otázok, moju reakciu, reakciu Jaromíra Šrámka a aj Vašu odpoveď, tak si určite bude vedieť vytvoriť obraz sám.
S pozdravom
MK
17 září, 2013 at 15.16
Pouze technická poznámka ke konferenci 8th International Congress on Autoimmunity 2012 v Granadě – závěry jsou nesmysl. V rámci této konference proběhla i paralelní konference 2nd International Symposium on Vaccines, na kterém zaznělo i několik příspěvků tvrdících i něco o souvislosti adjuvans s autoimunitními chorobami. Tedy autoři to tvrdí, nazývat to závěrem konference je hrubou demagogií. Některé z těchto textů vyšly v časopise Lupus jako plné články, takže se lze velmi snadno přesvědčit, že o žádnou silnou statistiku nejde.
Jeden příklad si dovolím rozebrat: Y. Zafir: Autoimmunity following hepatitis B vaccine ad a part of the ASIA – analysis of 93 cases. Publikován několik měsíců před konferencí v časopise Lupus 2012;21(2):146-152
Bylo analyzováno 114 případů napříč očkovacími centry v USA v období 1990-2008, byly vyloučeni ti, kteří měli v anamnéze již nějakou autoimunitu, tedy bylo analyzováno 93 případů. Zdá se vše v pořádku? To je ovšem omyl, protože chybí to zásadní – z jak velkého souboru byla data vybírána. Pokud bych měl k dispozici podrobný záznam posledního měsíce všech lidí, kteří v roce 2011 zemřeli v EU, nebyl by problém najít stovku případů těch, kteří zemřeli do 48 hodin po spatření Václava Klause. K vyjádření se o věcné souvislosti by bylo nutné především testovat hypotézu, zda je číslo „případy/očkovaní“ statisticky významně vyšší než frekvence autoimunit v kontrolní populaci stejného složení (tj. mimo jiné v populaci, ve které je cca 70 % žen). Tohle je „expert-nondependentní“, tuto úvahu by měl zvládnout každý konzument vědecké publikace.
Nyní další zajímavý detail. Průměrná doba mezi očkováním a prvními projevy autoimunity byla 43 dní. Autoři uvádějí rozsah záchytu od 1 dne do dvou let – a to je biologicky i statisticky nesmírně významné. Jestliže jako souvislost uvažují interval dva roky a přitom průměrná doba vyšla méně než dva měsíce, znamená to, že většina zdokumentovaných projevů se musela z důvodu značné citlivosti na odlehlé hodnoty objevit jen několik málo dní po očkování. To ovšem naráží na biologii imunitního systému – autoimunitní onemocnění je projevem autoagresivní sekundátní imunitní odpovědi a jen velmi těžce se může rozvinout dříve než po několika málo týdnech po předpokládaném inzultu. Tedy k problému s neurčením frekvence (tedy jestli náhodou nejde o populační průměr) se přidává další problém – u většiny zachycených neměl imunitní systém dostatek času k tomu, aby vytvořil autoagresivní buňky.
Klinická manifestace velmi detailně rozepisuje klinickou manifestaci, ovšem jde i o nespecifické projevy. Vlastně zde zcela chybí údaj o tom, zda byla symptomatologie trvalá (pod jakou diagnózou), nebo zda se jednalo o přechodné obtíže. Přitom pro odlišení od projevů např. interkurentní infekce jde o zcela zásadní detail.
Laboratorní diagnostika představuje téměř dokonalou ukázku špatné vědy. U 80 % pacientů byly prokázány autoprotilátky (jde o marker autoimunity, nikoliv o příčinu). Ovšem výsledky jsou známy jen u 49 pacientů z 93 testovaných – tedy bezpečně lze o pozitivitě protilátek hovořit pouze u 42 % (tj. lépe by bylo se procentův vůbec vyhnout).
Autoři v závěru sami připouštějí výraznou limitaci výsledků, ovšem jen tak mimochodem, přitom správná vědecká praxe je tuto liminaci rozvést a dobře zdůvodnit, proč jsou výsledky přesto relevantní.
Nakonec jen spíše okrajová poznámka, jeden autor deklaroval jako konflikt zájmů poměrně vágně to, že se účastní soudního řízení týkajícího se poškození vakcínou. (a to není Yehuda Shoenfeld žádné ořezávátko, aby to bylo možné vysvětlit jako začátečnickou chybu)
Můj komentář: Spektrum autoimunit co do diagnóz i charakteristik pacientů zhruba odpovídá populačnímu průměru. Vzhledem k délce období a spíše velikému počtu očkovaných je vzorek natolik malý, že je vysoce pravděpodobné, že nebyla zachycena zvýšená incidence autoimunit. Nakupení výskytu těsně po očkování, kdy je biologicky vyloučeno, aby došlo ke spuštění nové autoimunity, svědčí pro aktivaci latentního onemocnění (což je standardní a dobře odůvodněná hypotéza, spouštěčem latentní autoimunity je často např. chřipka). Tuto možnost autoři vůbec nezmiňují a naopak se snaží bez důkazů a špatnou vědeckou prací vytvořit dojem, že jejich data podporují hypotézu o specifickém „pro-autoimunitním“ působení očkování.
Nakonec ještě malá poznámečka k vědecké profesionalitě: Nevím, jak je tomu v imunologii, ale v mém oboru se na konferenci prezentují buď souhrny nebo nehotové nápady k vyladění (nebo zavržení) v připomínkách ostatních přítomných. V mém oboru by bylo i to, že autor prezentuje jako konferenční příspěvek již publikovaný text, známkou velmi špatné etiky vědecké práce.
20 září, 2013 at 9.01
http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2013/09/03/hpv-vaccine-anti-cancer-vaccine.aspx?e_cid=20130903Z2_DNL_art_2&utm_source=dnl&utm_medium=email&utm_content=art2&utm_campaign=20130903Z2 netvrdím že se jedná o odbornou publikaci, jen by mě zajímalo jestli všechna čísla co jsou zde uvedená považuješ za vycucaná z prstu.
Více méně se mi jedná o to, že nejde prohlašovat při dnešním počtu vakcín a očkování, že všechny jsou dobré a argumentovat tím, že neexistuje odborná studie dokazujícím opak. Pokud vím tak aby jsi mohl prohlásit že výrok je pravdivý tak musíš prozkoumat zda pravdivý je, ale i zda pravdivý není a dojít k souhlasným závěrům.
A závěrem sic ses k tomu nechtěl stavět na úroveň zda má být nebo nemá povinné očkování, ale :
V téměř celé Západní Evropě je očkování dobrovolné. Výjimku tvoří pouze Belgie (1 povinné očkování) a Francie (3 povinné). Zato u nás se stále povinně očkuje hned proti 9 nemocem! Povinné očkování je pozůstatkem totalitní éry, kdy odpovědnost za naše zdraví přebíral stát a nevzdělaný občan mohl jen nastavit paži a poslouchat. Tento přístup je nutné změnit mimo jiné i proto, že český stát odmítá nést přímou zodpovědnost za poškození zdraví v důsledku očkování a všechna rizika tedy nese dítě a jeho rodiče.
Neexistují studie, které by dlouhodobě srovnávaly zdraví očkovaných a nenaočkovaných dětí. To staví rodiče před dilema, jestli je pro dítě horší riziko celoživotního neurologického postižení v důsledku očkování, nebo riziko prodělání infekční nemoci — toto riziko je totiž v zemích s vysokým hygienickým standardem nízké, a také průběh nemocí je v nich většinou mnohem méně rizikový než v zemích s nedostatečnou hygienou a zdravotní péčí.
Není prokázáno, že mnohočetné očkování chrání před infekčními nemocemi lépe než posilování zdraví cestou kvalitní stravy a životního stylu celkově. K největšímu poklesu výskytu a úmrtnosti na infekční nemoci došlo ještě před zahájením plošného očkování a došlo k němu i u nemocí, na které se nikdy plošně neočkovalo, tj. díky lepším životním podmínkám a hygieně.
Očkování není léčebný zákrok. My jen do zdravého dětského organismu preventivně zavádíme léky obsahující řadu potenciálně rizikových aditiv s cílem zabránit hypotetickému riziku infekce. Proto bychom měli uplatňovat pro očkovací látky ta nejpřísnější kritéria a poměr užitku vůči riziku by měl být jednoznačně stanoven dostatečně dlouhodobým sledováním, a to jak u každé jednotlivé vakcíny, tak i v kombinaci nabízených vakcín (tj. u celých očkovacích kalendářů).
A závěrem ukaž mi studii nezávislé strany nebo odpůrců, která dokazuje že všechny povinné očkování v naší republice jsou nezbytné a rozhodně přináší větší užitek než rizika.
20 září, 2013 at 9.09
Sysle pročti si prosím článek a případně i diskuzi. Co píšeš netvrdím.
Tebou předložená publikace samozřejmě nemá s peer-review článkem nic společného. Dá se to na první pohled poznat třeba tak, že obsahuje vložené video. Omlouvám se za tak stručnou odpověď, ale už mě nebaví vést off topic diskuze stále o tomtéž.
Připravuji ale shrnutí svého „pátrání“, vyjde pravděpodobně v pondělí.
22 září, 2013 at 18.37
Marcelo,
pri všetkom tom šírení blbostí ma nadzdvihol vlastný gól v podobe „bezprahových, t.j. v akýchkoľvek množstvách škodiacich“ látok s uvedením formaldehydu ako príkladu.
Tak to sa potom môžeš ísť rovno odstreliť, pretože formaldehyd sa, div divúci, tvorí v organizme za fyziologických podmienok stále, pretože je prvým krokom „spracovania“ metanolu. A metanol je – odhliadnuc od jeho extrémne spornej kvalifikácie ako zvlášť nebezpečného jedu (kde je spravidla požadovaná LD50 pod 0,1 g + ďalšie činitele, zatiaľ čo MeOH s jeho LD50 niekde okolo 25+ g nie je v skutočnosti ani jed [za hranicu sa berie LD50 okolo 10 g] ako skôr látka zdraviu škodlivá) – látka v prírode bežná a bežne prijímaná v mnohých potravinách hlavne rastlinného pôvodu; fakticky neexistuje možnosť, ako NEmať metanol prítomný niekde, kde zároveň kvasinky vyrobili aj etanol (aj blbý chlebový kvások bude produkovať metanol). Okrem toho môže MeOH/MeCHO byť vedľajším produktom mnohých ďalších biochemických procesov, takže rozhodne nie je prítomnosť metanolu/formaldehydu viazaná len na vonkajší príjem.
FYI, v bežných destilátoch býva metanolu až do 5 %. Bežný Slovák ho vychliape za rok litre, z čoho vzniknú kilá formaldehydu.
Keby fobici mali prírodovedné poznatky, a to SYSTEMIZOVANÉ, t.j. používali by ich pri uvažovaní v súvislostiach VŽDY, keď je to na mieste), poumierali by od hrôzy v priebehu 24 h. Napr. strašiak hliník bol tiež „vyrobený“ na základe špekulatívnych úvah nad nejakými koreláciami (nie kauzalitami), špekulatívne spojený s Alzheimerom (ktorý je podmienený, ako dnes vieme, geneticky). Bežný fobik bude bobkovať z hliníkových príborov a nádob a z pár mikrogramov vo vakcíne, ale keby sa zamyslel nad denným príjmom v hocijakej potrave, pričom treba jasne povedať, že základom pôd sú HLINITOkremičitany, kde gibbsitové vrstvy (hydratovaný hydroxid hlinitý, bežná súčasť pôdnych minerálov) môžu byť vyextrahované napr. výlučkami koreňov rastlín (iste by sme našli aj rastliny Al kumulujúce) alebo kyslými dažďami (a bráňte sa pudeniu amatérsky zvaliť mobilizáciu Al len na okyslenie, což je obľúbené „zlo“ v „špiritisfére“ – Al tvorí napr. aj rozpustné hlinitany, pre zmenu v zásaditom prostredí). Even more humorous – kovaný fobik sa v bežnom prostredí musí zákonite stať neurotikom a od neurotika je už len krôčik k žalúdkárovi. Tipnite si, čo je jedným z obľúbených antacíd 🙂 hej presne, hydroxid hlinitý (alias gibbsit čiže hydrargilit). Presne ten, čo sa používa ako adjuvans v očkovacích látkach – v podstate sa antigény nechajú naň adsorbovať. (Ešte ma napadá, že za fyziologických podmienok je takmer nerozpustný, takže sa z miesta vpichu vyplavuje poooomalyyyy – za ten čas sa organizmom preženú rádove vyššie množstvá prijaté z potravín.)
Po desiatkach rokov používania Al ako de facto zdravotne nezávadného kovového materiálu v potravinárstve prišla spomínaná (neodôvodnená) Alzheimi panika (to bol prelom 60/70 rokov, u nás asi tak o 20 r neskôr) a odvtedy sa povesti o strašnej škodlivosti v prírode 3. najrozšírenejšieho prvku (po O a Si) a najrozšírenejšieho kovu (už pri uvedomení si faktu, že žijeme vo svete, kde 8,3 hmotn. % atómov okolo nás je Al !!! – asi by sme nemohli existovať, keby mali zlúčeniny Al na nás vo všeobecnosti fatálne účinky, aj je to drobátko v rozpore s princípom evolúcie, t.j. že prežije populácia s takou biochémiou, ktorá sa najlepšie vyrovná s chemizmom okolia – by si aj menej inteligentná hlava mohla uvedomiť, že argument ad hliníkem nebude celkom v poriadku) flashbackujú z kruhov rôznych fobikov pravidelne…
A toto sme rozobrali len formaldehyd a bežné zlúčeniny Al (viem samozrejme predviesť aj „nebežnú“ a silne toxickú, ale tá by mala v biosfére polčas rozpadu tak krátky, že jej príjem „prirodzenou cestou“ je prakticky vylúčený). Dá sa pokračovať ďalej do bezvedomia naprieč celou periodickou tabuľkou.
22 září, 2013 at 18.41
Pavle, dnes sú možnosti vložiť videá a animácie aj do peer-reviewed článkov ako supplementary materials 😉 (to make commoners even more confused)
22 září, 2013 at 19.18
Jako supplementary materials ano, máte pravdu. Pardon za nepřesnost 🙂
22 září, 2013 at 19.43
Keď sa už bavíme o stiahnutých článkoch – toto sa stalo s článkom, kde bol spoluautorom môj známy:
http://retractionwatch.wordpress.com/2013/08/08/insert-data-here-did-researcher-instruct-co-author-to-make-up-results-for-chemistry-paper/
😀
Celkove by si mohli tunajší konšpirátori pozrieť Retraction Watch a podobné weby, ako sa veda samokoriguje (môj názor síce je, že RW je „trochu“ overreakcionistický a veci, ktoré ja vidím ako ešte OK tam spôsobujú žlčovité explózie, ale budiž)
23 září, 2013 at 22.15
Zdravim Pavle,
Podarilo se mi ziskat nazor, resp. odpoved na Tvoji vyzvu od vodcu antiockovaci sekty na Sovensku aka Fillo. Tu je jeho trumf:
http://lup.sagepub.com/content/21/2.toc
a sice serie clanku o ASIA syndromu ve vedeckem casopise Lupus
co Ty na to?
23 září, 2013 at 23.15
Zdravím,
nemám už sil k přečtení dalších takových článků, ale co jsem přečetl doposavaď, tak samotný syndrom ASIA je vědecky nepodložený a pohybuje se v rovinně úvah. Myslím, že jsem to četl v souvislosti s nějakým výzkumem o HPV. Ale nevím, to by chtělo vyjádření odborníka.
23 září, 2013 at 23.20
Výborné, pane Rakovský 😀
23 září, 2013 at 23.53
O malinko výš (17.9., 15:16) jsem jeden z článků této řady jsem tak trochu rozebral. Jestliže je jeden z autorů (Yehuda Shoenfeld) metodologicky zcela zcestného článku autorem editoriálu, několika dalších článků, objevitelem AISA, v a zároveň objevitelem jedním z editorů časopisu Lupus, pak je velmi pravděpodobné, že došlo k selhání recenzního řízení.
Co se týče poznámky o tom, že ASIA není zrovna široce akceptovaný pojem, tak to je pravda. MEDLINE indexuje 68 článků podle hesla „Autoimmune Syndrome Induced by Adjuvants“ (nejstarší z roku 1994), po vyloučení článků od Shoenfelda a článků z časopisů, ve kterých figuruje jako editor, jich zbývá 38.
Můj soukromý názor je ten, že Y. Shoenfelda jeho (velmi pravděpodobně jen iluzorní) objev natolik pohltil, že ztratil veškerou soudnost a „svůj“ syndrom propaguje všude, kde jen trochu může (např. http://www.vaccinesafetyconference.com/speakers.html ).
29 září, 2013 at 12.40
Neurotoxicita hliniku z vakcin:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23557144 – jak se tam dostane
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19740540 – co tam napacha
30 září, 2013 at 15.05
Takže jen velmi stručně:
Khan et al: Vzhledem k velmi pomalému metabolismu hliníku je eskalace dávky neopodstatněná. Výsledek je i po této eskalaci korektní korektní, ovšem vzhledem k tomu, že zde by byla skutečně relevantní pouze hodnoda „dávka na hmotnost“, nelze výsledek přenášet více než desetinásobku dávky přenášet mechanicky na člověka.
Shaw&Petrik: Článek publikovaný autory bez hlubšího akademického základu (dle „ukotvení“ autorů byli oba v době publikace studenty magisterského studijního programu) v časopise, jehož zaměření neodpovídá tématu článku (viz http://www.journals.elsevier.com/journal-of-inorganic-biochemistry), není příliš věrohodným textem.
Již to, že předkládají tvrzení, že možnou příčinou syndromu války v zálivu jsou adjuvans, je dosti zavádějící formulace, protože za mnohem pravděpodobnější příčinu jsou považovány např. chronické intoxikace bojovými látkami nebo pesticidy nebo že se jedná o primárně psychosomatickou poruchu. Dokonce v roce 2008 byla publikována zpráva US Department of Veteran Affairs, která souvislost s adjuvans v očkování proti antraxu vylučuje (http://www.va.gov/RAC-GWVI/docs/Committee_Documents/GWIandHealthofGWVeterans_RAC-GWVIReport_2008.pdf). Tedy již v abstraktu autoři předvádějí, že buď o problematice neví nic, nebo selektují informace nikoliv podle kvality, ale podle toho, zda se jim hodí nebo nikoliv – a obojí je neklamnou známkou špatné vědecké práce.
Ve vlastní realizaci je dosti pochybné zdůvodnění více než osminásobné navýšení dávky.
Nakonec vlastní výsledky jsou krajně pochybné – vzhledem k tomu, že se již dlouho používají vakcíny s hliníkem jako adjuvans, měl by být případný negativní vliv adjuvans skutečně diskrétní, protože jinak by byl již dávno zachycen standardní farmakovigilance. Jestliže ale autoři popisují záchyt (histologických) změn již na tak malých vzorcích, znamená to, že je něco špatně. Z vysvětlení počítajících s lidskou poctivostí se nabízí především to, že je myš nevhodný organismus, protože je z nějakého důvodu mnohem citlivější na parenterálně podaný hliník.
2 října, 2013 at 9.19
Dostal jsem zprávou zdroje na možná zajímavé antivax články. Nemám teď kapacitu pro jejich studium, takže jen dávám dál pro případné zájemce o přečtení či analýzu
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3364648/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12145534
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21623535
http://omsj.org/reports/tomljenovic%202011.pdf
http://www.hindawi.com/journals/jt/2013/801517/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21058170
16 října, 2013 at 15.14
DTP zvysuje umrtnost v rozvojovych krajinach:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(12)60016-6/fulltext#bib2
http://ije.oxfordjournals.org/content/33/2/374.long
V clancich jsou i odkazy na dalsi studie, ktere dosli k podobnemu zaveru.
17 října, 2013 at 14.54
Pre kratkost casu sem len skopirujem moj comment z facebooku casopisu Dieta, kedze jeden diskutujuci tam hodil link na tuto Vasu stranku….
PAN DOKTOR MUDr. Vladimir Petroci uz raz uviedol ako reakciu na doc. Kristufkovu a jej zdroje, z ktorych bol dokonca jeden zdroj skandalozna zmanipulovana Versträtenova studia, o ktorej tato sk odbornicka na vakciny ani nevedela, ze bola sfalsovana a ze jej 1. Verzia hovorila o signifikantnej suvislosti medzi thiomersalom a autizmom a neurologickymi problemami a oneskorenym vyvojom reci u deti..a odvolavala sa na nu, aby znepokojenych rodicov „umlcala“…no to si dala gol do vlastnej brany…(ale niet sa comu divit, ked „odbornicka na ockovanie“ nevie ani z coho sa sklada thiomersal a tvrdi, ze obsahuje metylortut a laik Ing. Fillo zo slobodyvockovani tvrdi, ze etylortut, takze sa potvrdilo, ze laik, ktory sa roky venuje studiu tejto problematiky, moze mat lepsie informacie ako tzv. „Odbornik na ockovanie“…) Btw. Ta ista fy, ktora sa podielala na falsovani Verstratenovej studie ma u nas vlastne vzdelavacie stredisko Mediforum, kde v ramci Skoly ockovania skoli okrem inych tzv. Mienkotvornych odbornikov aj doc. Kristufkova, a svoje odborne informacie predava ostatnym lekarom, neviem presnu sumu odmien za lektorsku a publikacnu a osvetovu cinnost, ale v kazdom pripade zadarmo to nie je. A jasny konflikt zaujmov to ale je. Nehovoriac o sponzorskych daroch vyrobcov vakcin, ktore davaju lek. Casopisom, v ktorych redakcnych radach su znova ti isti mienkotvorni odbornici, o sponzorovani kongresov, ktore oni organizuju, o daroch skolam, na ktorych ucia a roznych grantoch atd atd.-podstatne je, ze so sponzormi treba byt len za dobre…a nevydavat vo svojich casopisoch clanky, ktore by sponzorov „zdvihali zo stolicky“ a donutili by ich „zdvihnut telefon…“ To by boli hned cistky medzi mienkotvornymi lekarmi a niektori by zo dna na den uz mienkotvorni zrazu neboli a nahradili by ich iní- poslusnejsí… Dr.Petroci: „Tu je link na približne 560 vedeckých štúdií, ktoré potvrdzujú toxické nežiadúce účinky vakcín. Ak sa ideme pretekať v počte štúdií, tak práve sme dosiahli prvenstvo“ http://desiree.rover.holoversity.eu/… http://desiree.rover.holoversity.eu/… desiree.rover.holoversity.eu
http://desiree.rover.holoversity.eu/wp-content/uploads/2010/11/Vaccine-Reactions-in-Medical-Literatu
desiree.rover.holoversity.eu
17 října, 2013 at 14.57
Verstraeten T. Thimerosal, the Centers for Disease Control and Prevention, and GlaxoSmithKline. Pediatrics. 2004 Apr;113(4):932.
Velkému skandálu v oblasti manipulace s výsledky výzkumu očkovacích látek odhalil americký lékař a poslanec kongresu Weldon. Výsledek jedné studie souvislostí mezi pomocnou složkou očkovacích látek thiomersalem a autismem (Verstraeten 2003), byl prokazatelně zfalšovaný na nátlak jejího výrobce a amerického ministerstva zdravotnictví. V dopise ministerstvu zdravotnictví cituje Weldon následující zdokumentované výroky z předběžných rozhovorů mezi autorem studie Verstraetenem, zástupci ministerstva zdravotnictví a farmaceutického průmyslu: „Našli jsme statisticky významnou souvislost mezi očkováním a následným onemocněním autismem … Existuje zde vysoce signifikantní souvislost s opožděným vývojem řeči… Bylo by ovšem potřeba zacházet s touto informací jako s vysoce důvěrnou a neměla by se zveřejňovat … Tyto údaje přece můžeme zamlčet, abychom získali žádoucí výsledky … Kritéria výzkumu můžeme podle libovůle změnit a nějak důvěryhodně to vysvětlit, abychom dosáhli požadovaného výsledku studie… Můžeme z naší databáze odstranit záznamy dětí s nejnižším zatížením thiomersalem a případy s vysokým zatížením, protože ty případy s vysokým zatížením reprezentují neobvykle vysokou procentuální míru následných škod… Tato studie by vlastně nebyla ve skutečnosti zapotřebí, výsledky byly předvídatelné …“ Jeden z účastníků tohoto setkání zaznamenal: „Nedal bych svému vnukovi žádnou vakcínu s obsahem thiomersalu, pokud bych věděl, co tomu předcházelo.“ V první verzi studie byla ještě řeč o signifikantní souvislosti mezi autismem a thiomersalem, v pozměněné a následně zveřejněné verzi již byla tato možnost zamítnuta. Mluví se o tom ve Weldonově dopisu ředitelce úřadu CDC (amerického národního epidemiologického centra) : „První verze studie z února 2000 mluví o signifikantní souvislosti mezi očkováním vakcínou s obsahem thiomersalu (TCV) a autismem, případně neurologickým opožděním vývoje. V pozdější verzi studie z června 2000 byla provedena manipulace s daty, aby byla souvislost s autismem vyloučena … Konečná verze studie došla k závěru, že „nebyla nalezena žádná souvislost mezi očkovacími látkami s obsahem thiomersalu a neurologickými poruchami vývoje“… Při našem vlastním průzkumu této vaší studie jsme našli výsledky, podle kterých by vykazovaly děti s vysokým zatížením neurotoxickou rtutí menší pravděpodobnost vývojových poruch. Toto je pro mě důkazem, jak absurdní můžou být výsledky excesivní manipulace s daty. Při takovémto závažném, ale nepřiznaném konfliktu zájmů, nelze od autorů studie očekávat jiný výsledek.“ Autor studie, Verstraeten, byl ještě před jejím zveřejněním dosazen na finančně vysoce lukrativní místo u světově největšího výrobce vakcín Glaxo Smith Kline, tato informace však nebyla v časopise Pediatrics vůbec zmíněna jako možný konflikt zájmů (Weldon 2003). S ohledem na podobně skandální výsledky studií je těžké alespoň částečně důvěřovat výsledkům výzkumů očkování. (zdroj nem. Pediater Dr.Hirte: Ockovani za a proti) Spominana riaditelka CDC nasledne dostala lukrativne miesto ako riaditelka divizie vakcin vo farmaceut.firme Merck…tento system tzv. „otacavych dverí“ je v USA dobre znamy – najskor osoba „schvali“ urcity liek/vakcinu a vzapati ide pracovat k vyrobcovi daneho lieku a podobne… A GSK ?? To je ta firma, co ma u nas monopol na vsetky povinne vakciny 🙂 (iba o pneumokokovu sa deli aj s Pfizerom..) Rozhovor je zachyteny aj tu inak,kto sa chce dozvediet este viac a nechce uverit tomu, ako mohol doteraz tak slepo doverovat vyrobcom, predstavitelom statu, odbornikom a inym „autoritam“… http://www.slobodavockovani.sk/news/riziko-neurologickych-poruch-sposobenych-zlozkami-ockovacich-latok/
17 října, 2013 at 15.07
Kto je prof. Shaw (ziadny student 🙂 ) a Dr. Tomljenovic najdete aj tu http://www.slobodavockovani.sk/news/shaw-prof-dr-christopher-a-/ – prof. Shaw po tom ako robil vyskum s hlinikovymi adjuvantami a videl odumieranie neuronov, uz svoje druhe dieta neockuje a nikto z jeho laboratoria sa uz nechce nechat zaockovat…
http://www.slobodavockovani.sk/news/tomljenovic-dr-lucija/
Studia publikovana v Lupus: http://lup.sagepub.com/content/21/2/223.abstract
Preklad tu http://www.slobodavockovani.sk/news/studia-mechanizmy-autoimunity-a-toxicity-hlinikovych-adjuvantov-v-detskej-populacii/
Dalsia studia http://www.meerwetenoverfreek.nl/images/stories/Tomljenovic_Shaw-CMC-published.pdf
preklad tu http://www.slobodavockovani.sk/news/studia-hlinikova-adjuvans-ve-vakcinach-jsou-bezpecna-/
17 října, 2013 at 16.07
Honey Badger:
Tyto články znám, byl jsem na ně odkázán krátce po vydání svého. O Guinea-Bissau jsem už psal i ve vedlejším vláknu. K medicínské stránce se samozřejmě vyjadřovat nemůžu (možná by mohl jiný diskutující), z pohledu metodiky mi přijdou v pořádku (i když ta v Guinea-Bissau nemá díky nenáhodnému rozdělení tak silnou vypovídací hodnotu). I samotné z nich vyplývající tvrzení „DTP vakcína nějakým nespecifikovaným způsobem trochu zvyšuje mortalitu“ (zjednodušeně) je v mezích, na hony vzdálené od prezentace těchto dat ze strany antivax. Zabývalo se jimi i WHO; výzkumy byly opakovány na více místech světa. Závěry z Guinea-Bissau se však nepotvrdili a hypotéza byla zamítnuta. Více zde
http://www.bmj.com/content/321/7274/1435
http://goo.gl/QyjaF3
Anet,
zdravím a děkuji za rozsáhlý komentář. Pokusím se k němu vyjádřit co nejdřív. Jen ve zkratce – co se píše na slobodavockovani je irelevantní. Co se píše v Dieta je irelevantní (nevím zda sledujete situaci kolem tohoto časopisu, ale odborná základna se mu pomalu hroutí). (tím mám na mysli názory, překlady odborných článků můžou být v pořádku). Ty odkazy co máte v prvním příspěvku nefungují.
17 října, 2013 at 18.32
http://desiree.rover.holoversity.eu/wp-content/uploads/2010/11/Vaccine-Reactions-in-Medical-Literature.pdf
http://desiree.rover.holoversity.eu/wp-content/uploads/2010/11/Vaccine-Reactions-in-Medical-Literatu desiree.rover.holoversity.eu
(560 studii potvrdzujucich toxicke neziaduce ucinky vakcin…)
17 října, 2013 at 18.42
Anet, vyberte jednu kterou jste četla a považujete ji za kvalitní. Všimla jste si co v tom seznamu je? A z jakého roku? Mimochodem ten druhý odkaz nefunguje.
17 října, 2013 at 18.49
Dobry den,
Sloboda v ockovani ani Dieta urcite nie su irelevantne, kedze zverejnuju clanky od odbornikov- lekarov, vedcov. Na slobodevockovani mate vzdy link na originalny zdroj, nie je problem si preto danu studiu dohladat napr. Aj cez pubmed. Neviem, ci ste ohladne situacie v Dietati tak dobre informovany ako ja, kedze som jeho predplatitelka a odborne clanky, ktore na tuto temu zverejnili mam dokladne prestudovane. Citali ste ich aj Vy? Mam pocit, ze nie. Viete , ktore su to? Alebo Vam mam poslat konkretne nazvy? A Viete vobec dovod preco panovi prof. Bucovi odmietli uverejnit clanok v odbornom casopise? Pani Krausova mu ho uverejnila, nerobi cenzuru…to, ze sa to pani doc. Kristufkovej nepaci (ze sa konecne po 18-19 rokoch fungovania casopisu dal priestor aj 2.strane- odbornikom, ktori poukazuju aj na rizika ockovania) je zjavné a z pozicie svojej moci nariadila lekarom , ktori su v redakcnej rade casopisu, aby odstupili…
Copy z facebooku Dietata:
OČKOVANIE – ASIA SYNDRÓM
autoimunitné a zápalové procesy vyvolané prídavnými látkami
V októbrovom Dieťati prinášame odborný článok prof. MUDr. Milana Buca, DrSc., prednostu Imunologického ústavu Lekárskej fakulty UK v Bratislave. Pán profesor pre mesačník Dieťa upravil tento článok, ktorý ponúkol na uverejnenie redakcii odborného časopisu, ktorá jeho publikovanie zamietla. Profesor Buc o tom hovoril v rozhovore v septembrovom Dieťati: „Napísal som aj článok pre odborný časopis Interná medicína, ale recenzenti a redakcia ho neakceptovali, pravdepodobne preto, že si mysleli, že článok by podporil antivakcinačné nálady.“ Ponúkame vám do pozornosti tento článok, v závere ktorého profesor Buc odpovedá na otázku: „Ako by teda existencia ASIA-syndrómu mala ovplyvniť naše konanie? Na 8. medzinárodnom kongrese o autoimunite v Granade, v Španielsku v máji 2012 sa uzatvorilo, že východiskom bude vývoj nových bezpečnejších adjuvancií (niektoré už existujú).
Medzičasom sa odporúča:
● Vyhýbať aplikácii troch a viac vakcín, ktoré ako adjuvans využívajú soli hliníka (dnes sa nachádza vo vakcínach: HAV (vírus hepatitídy A), HBV (vírus hepatitídy b), HPV (humánny papilómový vírus), záškrt (diftéria), tetanus, Haemophilus influenzae, Streptococcus pneumoniae).
● Vzhľadom na možné poškodenie CNS sa tiež odporúča podávať ich až po 6 mesiacoch života dieťaťa, keď hematoencefalická bariéra dieťaťa už dozreje.“
● S očkovaním musíme byť obzvlášť opatrní tam, kde niekto z príbuzných trpel, či trpí na nejakú autoimunitnú chorobu.
17 října, 2013 at 18.58
Dalsi sk odbornik na ockovanie prof. Dluholucky sa podpisal pod clanok s nazvom „O úmrtiach kvôli očkovaniu sa hovorí, no nikto žiadne nevidel“ nad tymto clankom sa na citatelov „usmievalo“ logo GSK (takmer monopolneho dodavatela takmer vsetkych vakcin urcenych pre deti…)
Ten nadpis je ale nechutnou urazkou vsetkych obeti ockovania a vysmech ich zdrvenych nestastnych rodicov…
Dr.Hirte je nem.pediater,ktory sa dokladne oboznamil so vsetkymi dostupnymi studiami ohl.bezpecnosti a ucinnosti vakcin a o.i. napisal aj toto vo svojej knihe:
„Mezi říjnem 2000 a červnem 2003 bylo v Německu a Rakousku
hlášeno šestnáct případů úmrtí v souvislosti s hexavakcínami Hexavac
nebo Infanrix Hexa (Keller-Stanislawski 2003). Pět těchto tragických
událostí se odehrálo do 24 hodin po očkování. Tři z dětí zemřely
po čtvrtém očkování ve druhém roce života, byly tedy již příliš velké
na to, aby se mohlo jednat o syndrom náhlého úmrtí kojence. Dvě
z těchto zemřelých dětí reagovaly už na předchozí dávky hexavakcíny
vysokou horečkou, náhlým neklidem a nezvyklým křikem. Je více
než nutné se ptát, proč tyto závažné reakce zůstaly nepovšimnuté
a očkování probíhalo dál podle oficiálního plánu.
Jakmile byly tyto případy zveřejněny v médiích, přišli experti Evropské
agentury pro léčiva EMEA k závěru, že tato úmrtí nemohla
vzniknout očkováním, protože oni nenašli žádný „přijatelný patologický
mechanismus“, na jehož základě by úmrtí nastala. Převedeno
do normálního jazyka to znamená: „Co nám není jasné, to neexistuje.“
Přesto vyzval Institut Paula Ehrlicha veřejnost k tomu, aby byla
každá závažnější reakce na očkování hlášena (což je stejně od roku
2001 uzákoněno). Každopádně se hexavakcíny můžou nadále používat
a zmiňování případů úmrtí po jejich očkování není žádoucí
(Stůck 2003).
V roce 2005 zveřejnila skupina mnichovských soudních lékařů
pitevní zprávy šesti dětí, které náhle zemřely po aplikaci hexavakcíny
Hexavac. U těchto dětí se pitevní nálezy výrazně lišily od nálezů
typických pro syndrom náhlého úmrtí (masivní otok mozku,
uvolnění mastocytu tryptázy ze žírných buněk apod.) Tyto nálezy
připsali autoři přehnané reakci imunitního systému na vakcínu
a domnívají se, že ve skutečnosti je počet podobných případů mnohem
vyšší.
Shrnutí této zprávy se po delším váhání objevilo v renomovaném
časopise Vaccine (Zinká 2006a). Ještě před tím se někteří němečtí
experti na očkování a členové ŠTIKO pokusili silným nátlakem zabránit
zveřejnění této studie současně s nekolegiálním napadáním
autorů (Zinká 2006a).“
Zinká, B., Rauch, E., Buettner, A., Rueff, E, Penning, R.: Unexplained cases of
sudden infant death shortly after hexavalent vaccination. Vaccine 2006, 24
(31-32): 5779 f.
17 října, 2013 at 19.01
Anet vážím si vašich příspěvků, ale píšete hrozná kvanta textu. Není v mých možnostech reagovat na vše, zkuste prosím vytáhnout jen ty citace ať se můžeme bavit konkrétně. Ukažte konkrétní peer-review článek.
17 října, 2013 at 19.16
Casopis Dieta uverejnuje aj odborne clanky, ktore su silne provakcinacne…
OČKOVANIE – najväčší objav modernej imunológie…
doc. MUDr. Miloš Jeseňák, PhD., MBA a MUDr. Ingrid Urbančíková, PhD. , číslo Dieťa 4/2013
Nedalo mi ho na webovej stranke casopisu neokomentovat…
Po prečítaní tohto článku som niektorými tvrdeniami autorov mierne povedané šokovaná…som ale rada, ze nasledovali priklad Dr.Elekovej a zrejme aj ako reakciu na jej voci ockovaniu kriticky clanok (3/2013) uz aspon uviedli zdroje…Je paradoxom, že tvrdia ako je hliník neškodný a zároveň medzi zdrojmi uvádzajú štúdiu, ktorá tvrdí presný opak (Tomljenovic – Aluminium Vaccine Adjuvants:Are they safe? Current Medicinal Chemistry 2011). Tým autori akurat tak dokazali, ze: a.) tuto studiu nikdy necitali alebo b.) citali ju a zamerne zavadzaju (klamu) verejnost, zrejme aby docielili falošný pocit bezpecnosti…a mozno aj z dôvodu nepriznaneho konfliktu zaujmov (?!?)… neviem,ktora moznost je horšia… Kazdy nech si pozrie uvadzany zdroj a posudi sam…http://www.meerwetenoverfreek.nl/images/stories/Tomljenovic_Shaw-CMC-published.pdf preklad tu http://www.slobodavockovani.sk/news/studia-hlinikova-adjuvans-ve-vakcinach-jsou-bezpecna-/ Podotykam , ze vedkyna Tomljenovic takisto ako jej kolega (spoluautor) prof. Shaw su voci pouzivaniu hlinikovych adjuvantov vo vakcinach kritickí. Prof. Shaw na otazku „S tím co víte o hliníku z vašeho výzkumu, nechal byste si vy osobně píchnout vakcínu obsahující hliník?“ odpovedal: „Ne, nenechal.“ Ani svoje mladsie dieta uz nedal zaockovat… Tiez uviedol: „V mojí laboratoři se nikdo nechce nechat očkovat. Tohle nás naprosto vyděsilo. Nechtěli jsme šťourat do očkování, ale můj bože, najednou jsme tu měli odúmrť neuronů!“ , „Méně dobročinný člověk než já by se asi podíval na vztahy mezi farmaceutickými firmami a regulačními úřady. Neznám žádné bezpečné adjuvans. Hliník je jedním, které je považováno za „bezpečné“.“ Viac tu: http://www.slobodavockovani.sk/news/studie-jasne-ukazuji-ze-hlinik-ve-vakcinach-muze-zpusobit-poskozeni-nervoveho-systemu/ Aj v 30.r. bol arzén „modernou“ medicinou povazovany za „bezpecny a ucinny a vseobecne dobre znasany detmi“ vid prednasku Dr. Humphries, 43.min. http://www.vaccinationcouncil.org/2013/02/15/dr-suzanne-humphries-discusses-vaccines-and-polio-video/ Doc. Jesenak s Dr. Urbancikovou zavádzajú, ked porovnavaju mnozstvo vpichnuteho Al s mnozstvom Al prijatym v potrave a este navyse,aby vzbudili o to vacsi pocit „bezpecnosti“ udavaju mnozstvo Al v materskom mlieku!! (mali tiez uviest konkretny zdroj-kto,kedy taketo hodnoty nameral…) A je samozrejme diametralny rozdiel medzi oralnym a injekcnym podanim hlinika, co je uvedene aj v spominanej studii !! „A konečně musí být zcela zřejmé, že důsledky parenterálně podaného Al jsou ve srovnání s expozicí ve vakcínách více relevantní než expozice Al v potravě. V tomto kontextu je nutné uvést, že na rozdíl od Al v potravě, z něhož se do systémové cirkulace vstřebá pouze asi 0,25%,[73] Al z vakcín může být vstřebán z téměř 100%.[74] Je také nutné uvést, že ionizovaný Al nemá stejné toxikokinetické vlastnosti jako Al navázaný na antigen. Zatímco se ionizovaný Al může vyloučit ledvinami, velikost většiny komplexů antigen-hliník (24-83 kDa)[59][75, 76] je větší než molekulární hmotnost látek, které projdou glomeruly (~18 kDa),[12] což pravděpodobně znemožňuje účinné vyloučení těchto sloučenin. Naopak jejich účinné vylučování by ve skutečnosti znamenalo nemožnost použití Al jako adjuvans. Ze všech uvedených důvodů má Al ve formě adjuvantu mnohem větší potenciál způsobit neurologické poškození než Al v potravě, dokonce i u jedinců s plně funkčními ledvinami. Navíc podle studie Redheada a kol.[77] má Al adjuvans schopnost dostat se do CNS, což bylo demonstrováno intraperitoneální aplikací Al adjuvantu myším, u kterých posléze došlo k přechodnému zvýšení hladiny hliníku v mozkové tkáni, s vyvrcholením během druhého a třetího dne po injekci.“ To, ze autori tohto clanku doporucuju ockovat vsetky tehotne zeny akosi tiez nesedi s informaciami z tejto studie: „Po jediné podkožní injekci izotopu 26Al březím krysám v 15. den březosti vědci zjistili, že 0,2% injikovaného 26Al prošlo placentou do plodů. Za zmínku stojí, že množství rádioaktivního 26Al v mozcích plodů bylo o 30% vyšší než v játrech, zatímco u matek to bylo jen 1% koncentrace v játrech.[80] Možnost, že mozek plodu může být jakýmsi skladištěm Al, by měla vyvolat obavy, protože podle současných amerických směrnic[82] je za určitých okolností doporučováno očkování těhotných žen vakcínami, obsahujícími Al adjuvans (tetanus, hepatitis A a B, meningokoková a pneumokoková vakcína)“. (Tehotne by si mali precitat aj toto napr.: prof. Strunecka http://www.slobodavockovani.sk/news/ockovani-tehotnych-proti-chripce-zvysuje-pocet-potratu/ ; Dr. Mercola http://www.slobodavockovani.sk/news/mali-by-sa-tehotne-zeny-vyhnut-vsetkym-vakcinam-/ ) […….] „Ještě závažnější obavy vyvolává, že přetrvávající Th2 stimulace po opakovaném podání vakcín s Al adjuvans může mít hluboký dlouhodobý nežádoucí účinek na vyvíjející se imunitní systém dětí. Novorozené dítě má nevyvinutý imunitní systém, který má omezené funkce[87] a vyžaduje opakovaný trénink, zátěž, aby rozvinul plnou funkčnost. Před zavedením očkování jako trénink imunitního systému sloužily relativně mírné dětské nemoci jako spalničky (sk: osýpky) a příušnice (mumps). Očkování, zacílené na stimulaci produkce protilátek prostřednictvím humorálního imunitního systému (Th2) uloženého v kostní dřeni, obchází buněčný imunitní systém (Th1) na sliznicích (dýchací a zažívací trakt), a tak ho nechává nezatížený během kritického období vývoje. Protože se předchůdci Th1 buněk nediferencují do Th1 buněk při absenci Th1 cytokinů[88] (v důsledku chronické stimulace Th2 složky), výsledkem dlouhodobého přesunu k Th2 může být trvale zakrnělá buněčná Th1 imunita. Je ironií, že Th1 je ze své podstaty mnohem efektivnější při eliminaci virových patogenů než Th2 imunita,[6][88, 89] což vyvolává další otázky ohledně všeobecné účinnosti vakcín s Al adjuvans při boji s virovými infekcemi. Je zajímavé, že podobný mechanismus, kterým akutní, subakutní a chronický stres selektivně potlačuje buněčnou Th1 imunitu a současně posiluje humorální Th2 imunitu, se považuje za odpovědný za rozvoj a průběh mnoha infekčních, autoimunitních/zánětlivých, alergických a nádorových onemocnění.[89]“ […….] „Tato pozorování mohou vysvětlit, proč přirozeně získaná imunita proti běžným dětským nemocem může chránit před určitými agresivními druhy tumorů,[90] astmatem a dalšími alergiemi[91, 92] i neurodegenerativními nemocemi jako je např. Parkinsonova nemoc.[93]“ […….] „Úmrtí byla hlášena také po podání dětských hexavalentních vakcín, obsahujících Al adjuvans, z nichž jedna (Hexavac) byla následně stažena z trhu, prý díky její špatné účinnosti.[97] Zinka a kol.[98] hlásili šest případů náhlého úmrtí kojence, ke kterým došlo během 48 hodin po očkování hexavalentní vakcínou. Pitva šesti dětí ve věku 4 až 17 měsíců (pět z nich dostalo Hexavac a jedno Infanrix Hexa) odhalila abnormální patologické nálezy zejména v nervovém systému.[98] Celkové patologické nálezy zahrnovaly akutní překrvení, narušenou hematoencefalitickou bariéru, infiltraci měkkých plen makrofágy a lymfocyty, perivaskulární infiltraci lymfocyty, difúzní infiltraci mozkového kmene, středního mozku a kůry mozkové T-lymfocyty, mikroglie v hippokampu a mozkovém kmeni a v jednom případě nekrózu v mozečku.[98] Také byly nalezeny zvýšené hladiny mastocytové tryptázy v séru a zvýšený počet eozinofilů, což naznačuje, že po očkování došlo k anafylaktické reakci.[98] Jak je uvedeno v tabulce 4, anafylaxe je běžným nežádoucím účinkem vakcín s Al adjuvans. Podle Bettiny Zinka a kol.[98] nastalo 13-násobné zvýšení úmrtí kojenců po zavedení hexavalentních vakcín do praxe.[97] Ačkoli neexistuje žádný důkaz, že tato úmrtí souvisela přímo s očkováním, autoři mají pocit, že je „důležité informovat očkující lékaře a pediatry i rodiče o možnosti fatální komplikace po podání hexavalentní vakcíny“.[98] Neuropatologické nálezy Bettiny Zinka a kol.[98] jsou konzistentní s neurotoxickými vlastnostmi Al adjuvans. Například výzkum našeho teamu i jiných ukazuje, že Al je neurotoxin pro hematoencefalickou bariéru,[54][99] který má tendenci aktivovat mozkovou mikroglii a zvyšovat produkci zánětlivých cytokinů, a tak podněcovat a/nebo zhoršit zánět a excitotoxicitu v mozku.[31][43, 44][100-104]“ „Permanentní aktivace zánětlivé reakce mozku je již dlouho známa jako faktor v etiologii mnoha neurodegenerativních nemocí[105] včetně Alzheimerovy nemoci,[106, 107] autismu [31][108-110], roztroušené sklerózy[30] a dialyzační demence.[111] Je pozoruhodné, že všechny tyto nemoci byly již dříve dávány do souvislosti s expozicí hliníku.[12][21][28][30, 31][107][111] Al zesiluje zánětlivé reakce v mozku několika mechanismy, jako je aktivace mikroglie[31][44][100, 101][107][112] a vyvolání exprese prozánětlivých genů.[107“ Závěry „Hliník (Al) v různých formách může být toxický pro nervový systém. Jeho rozšířená přítomnost v životním prostředí může být podkladem pro různé poruchy centrální nervové soustavy (CNS). Pokračující používání Al adjuvans v různých vakcínách pro děti i dospělé by mělo vzbuzovat závažné obavy. Al v této formě sebou nese riziko zejména pro vznik autoimunity, dlouhodobého zánětu mozku, s ním spojených neurologických komplikací a může tak mít závažné zdravotní důsledky. Ukazuje se, že široce přijímaný názor o bezpečnosti Al adjuvans nemá pevné základy ve vědecké literatuře a tento nedostatek může vést k chybnému závěru ohledně významu Al sloučenin v etiologii (původu) mnoha běžných neurologických nemocí a poruch. Kromě toho pokračující používání placeba obsahujícího Al v klinických studiích vakcín může vést k podcenění skutečného výskytu nežádoucích účinků vakcín s Al adjuvans. Podle našeho názoru nastal čas k zevrubnému vyhodnocení celkového dopadu Al na lidské zdraví. Takový výzkum by měl zahrnovat i studie navržené k vyhodnocení krátkodobého i dlouhodobého dopadu konzumace Al v potravě a také možné důsledky jeho používání jako adjuvans včetně kombinace s dalšími potenciálně toxickými složkami vakcín (např. formaldehyd, rtuť, fenoxyetanol, fenol, boritan sodný (borax), polysorbát 80 (Tween 80), glutaraldehyd) pro všechny věkové skupiny. Dokud nebude v kontrolovaných nezávislých dlouhodobých studiích, které budou podrobně zkoumat důsledky pro nervový systém, zevrubně prokázána bezpečnost vakcín, mnoho z doposud očkovaných lidí, jakož i lidí právě podstupujících očkování, může být vystaveno riziku zdravotních komplikací, které přesáhnou případné přínosy očkování. Problém bezpečnosti vakcín s Al adjuvans je zejména naléhavý s ohledem na skutečnost, že zákony mohou nařídit povinné očkování pro civilní obyvatelstvo (např. zákon o obraně proti biologickým zbraním, pandemické vakcíně a vývoji léků z roku 2005). Zdali přínos ochrany před obávanou nemocí převýší riziko toxicity z prostředku, o němž se předpokládá, že vytvoří tuto ochranu, je otázka, která vyžaduje mnohem přísnější zkoumání, než bylo dosud provedeno.“
Btw. Doc. Jesenak tiez spolupracuje s Mediforum (patri pod GSK) a je nimi plateny za prednaskovu cinnost. Dr. Urbancikova ma tiez konflikty zaujmov a je platena fy Pfizer za osvetovu cinnost na stranke Sprievodca ockovanim.
„IU has been a scientific consultant to GSK and
Pfizer and has received lecture fees from GSK, Pfizer, MSD, Novartis
and MSD. She has received sponsorship from GSK, Pfizer and Sanofi
Pasteur to attend scientific meetings. FA and NS have no competing
interests.“
17 října, 2013 at 19.50
Ale ja nepozadujem odpoved okamzite, zoberte si tolko casu, kolko potrebujete na dokladne sa oboznamenie s danymi zdrojmi.
Odkaz na studiu, ktoru som uviedla na konci prispevku (cas. Vaccine) sa na najst aj cez pubmed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15908063
Zdroje z clanku MUDr. Elekovej vid tu:
http://www.dieta.sk/index.php?page=1&type=news&id=11&method=main&art=3509
Otvoreny list MUDr. Petrociho na podporu MUDr. Elekovej
http://www.dieta.sk/index.php?page=1&type=news&id=11&method=main&art=3518
17 října, 2013 at 21.20
Díky, podívám se na tu studii kterou uvádíte a dočtu pak samozřejmě i zbytek vašich komentářů. Ohledně MUDr. Elekové – je mi líto, ale tuto osobu nepovažuji za kompetentní v dané oblasti. Ve vašem odkazu opět uvádí katastrofální článek, který už jsem u sebe na webu rozebíral. Ohledně MUDr. Petrociho – proč se odkazujete právě na něj? Nevím kdo to je, ale nenašel jsem žádný jeho peer-review článek v oblasti vakcinace. Předpokládám správně, že tedy nemá vlastní výzkum?
18 října, 2013 at 11.01
Anet, prošel jsem si článek na který ukazujete. S dovolením, četla jste ho vůbec? Full paper je k dispozici zde – http://sanevax.org/wp-content/uploads/2011/02/SID-after-hexavalent-vaccination121.pdf
1) nejde o peer-review článek
– byl schválen v ten samý den, ve kterém byl přijat; neprošel tedy recenzním řízením
– takovým příspěvkům, se ani „článek“ neříká
– neobsahuje žádné grafy, tabulky, statistiky
2) metodika je pochybná
– bavíme se o šesti dětech v letech 2001-2004; dle článku níže bylo distribuováno jen v Rakousku 1 000 000 dávek
3) samotné zpracování
– podívejte se kapitolu 2.4; píše se o lehce zvýšeném IgE a v další větě o vlastně normálním IgE; tak jak tedy?
– hlavně se ale v závěru jasně píše „…So far, there is no way of proof that these infant deaths are caused by vaccination…“
??
Trochu jsem pátral a i z hlediska medicínského je to uváděno jako paskvil
http://journals2005.pasteur.ac.ir/Vaccine/23(48).pdf
(IgE je tam zmíněno též)
…
Anet, toto opravdu není kvalitní práce, natož peer-review článek.
22 října, 2013 at 0.09
Dobry den, ved ale dr. Hirte aj pise, ze „ZHRNUTIE TEJTO (pitevnej) SPRAVY bolo publikovane v cas. Vaccine atd“. Najpodstatnejsie a najdolezitejsie su predsa najmä tie NEUROPATOLOGICKÉ NALEZY (2.2)
A to hlavne z tohto dovodu: prof. Shaw a Dr.Tomljenovic vo svojej studii pisu: „Neuropatologické nálezy Bettiny Zinka a kol.[98] JSOU KONZISTENTNÍ s neurotoxickými vlastnostmi Al adjuvans. Například výzkum našeho teamu i jiných ukazuje, že Al je neurotoxin pro hematoencefalickou bariéru,[54][99] který má tendenci aktivovat mozkovou mikroglii a zvyšovat produkci zánětlivých cytokinů, a tak podněcovat a/nebo zhoršit zánět a excitotoxicitu v mozku.[31][43, 44][100-104]“ http://www.meerwetenoverfreek.nl/images/stories/Tomljenovic_Shaw-CMC-published.pdf
Preklad: http://www.slobodavockovani.sk/news/studia-hlinikova-adjuvans-ve-vakcinach-jsou-bezpecna-/
(To som Vam uz posielala- takze treba to vidiet v tychto velmi podstatnych suvislostiach)
Konkretna cast, ktora sa tohto tyka:
„Úmrtí byla hlášena také po podání dětských hexavalentních vakcín, obsahujících Al adjuvans, z nichž jedna (Hexavac) byla následně stažena z trhu, prý díky její špatné účinnosti.[97] Zinka a kol.[98] hlásili šest případů náhlého úmrtí kojence, ke kterým došlo během 48 hodin po očkování hexavalentní vakcínou. Pitva šesti dětí ve věku 4 až 17 měsíců (pět z nich dostalo Hexavac a jedno Infanrix Hexa) odhalila abnormální patologické nálezy zejména v nervovém systému.[98] Celkové patologické nálezy zahrnovaly akutní překrvení, narušenou hematoencefalitickou bariéru, infiltraci měkkých plen makrofágy a lymfocyty, perivaskulární infiltraci lymfocyty, difúzní infiltraci mozkového kmene, středního mozku a kůry mozkové T-lymfocyty, mikroglie v hippokampu a mozkovém kmeni a v jednom případě nekrózu v mozečku.[98] Také byly nalezeny zvýšené hladiny mastocytové tryptázy v séru a zvýšený počet eozinofilů, což naznačuje, že po očkování došlo k anafylaktické reakci.[98] Jak je uvedeno v tabulce 4, anafylaxe je běžným nežádoucím účinkem vakcín s Al adjuvans. Podle Bettiny Zinka a kol.[98] nastalo 13-násobné zvýšení úmrtí kojenců po zavedení hexavalentních vakcín do praxe.[97] Ačkoli neexistuje žádný důkaz, že tato úmrtí souvisela přímo s očkováním, autoři mají pocit, že je „důležité informovat očkující lékaře a pediatry i rodiče o možnosti fatální komplikace po podání hexavalentní vakcíny“.[98] Neuropatologické nálezy Bettiny Zinka a kol.[98] jsou konzistentní s neurotoxickými vlastnostmi Al adjuvans. Například výzkum našeho teamu i jiných ukazuje, že Al je neurotoxin pro hematoencefalickou bariéru,[54][99] který má tendenci aktivovat mozkovou mikroglii a zvyšovat produkci zánětlivých cytokinů, a tak podněcovat a/nebo zhoršit zánět a excitotoxicitu v mozku.[31][43, 44][100-104]“ „Permanentní aktivace zánětlivé reakce mozku je již dlouho známa jako faktor v etiologii mnoha neurodegenerativních nemocí[105] včetně Alzheimerovy nemoci,[106, 107] autismu [31][108-110], roztroušené sklerózy[30] a dialyzační demence.[111] Je pozoruhodné, že všechny tyto nemoci byly již dříve dávány do souvislosti s expozicí hliníku.[12][21][28][30, 31][107][111] Al zesiluje zánětlivé reakce v mozku několika mechanismy, jako je aktivace mikroglie[31][44][100, 101][107][112] a vyvolání exprese prozánětlivých genů.“
22 října, 2013 at 21.10
Anet musím už bohužel důrazněji, neboť v tom pokračujete stále – přestaňte s tím kopírováním dlouhých irelevantních pasáží. Je to zbytečné a ztěžující orientaci. Snažte se diskutovat, ne tapetovat. Prezentujte výzkumy, nevkládejte přepisy z dalších stránek. Jen pro zajímavost – snad každý váš příspěvek můj systém vyhodnocuje jako spam.
Nevím, jestli jsme naladěni na stejnou vlnu. Už jsem mnohokrát psal, že jediné co má váhu jsou peer-review články. Vy jste mi jeden „článek“ předložila, já ho přečetl a byla to naprosto irelevantní záležitost. Tedy, máte opravdu k dispozici peer-review článek? Nepište věci typu „je potřeba vidět souvislosti“ a jasně mi ukažte, kde jsou ty souvislosti publikovány. Pokud publikovány nejsou, tak neexistují.
Rád bych se tedy zeptal. Ten článek, který jste vložila (Tomljenovic, 2011) je opravdu dobrý? Neřekne mi zas poté, že tohle vlastně není to ono, a neodkážete mě znova na další podobný?
Poprosím vás o reakci a vyjádření. Pokud si za tímto stojíte, četla jste ho, porozuměla mu, tak ho prostuduju a zvážím též. Pokud ne, uvědomte si prosím, že mrháte mým časem.
22 října, 2013 at 22.02
Pavle, obdivujem vytrvalost, s ktorou si ochotny davat x sanci vsetkym absolventom Google University 🙂
V suvislosti s bad science som (tak trochu nahodou) narazil na jeden velmi prijemny clanok od Bena Goldacre (ktoremu pre zmenu fandim uz dlhsie): http://www.badscience.net/2008/08/the-medias-mmr-hoax/
Spomenul som si na Teba, lebo jeho blogy by sa Ti urcite pacili. A asi by bol prekvapeny, keby zistil, ze v case internetu trva jednemu bludu 10 rokov na to, aby sa dostal z Britanie do strednej europy.
Paradoxom je, ze nejaky antivax privrzenec si tohto pana pomylil s podporovatelmi antivax hnutia a s vervou siri jeho videoprednasky 🙂 Ked uz mu fandia antivax, tak by si ten clanok mohla precitat aj Anet …
24 října, 2013 at 10.44
Bena znám, narazil jsem na něj už před nějakou dobou. Chci si někdy udělat čas a pořádně si projít jeho články i knihy. Pokud jde o antivax tak vzhledem k tomu, že píše anglicky, je jeho dílo asi pro většinu česko-slovenské scény v podstatě nepřístupné 🙂
Nemáš někde odkaz na toho přívržence?
24 října, 2013 at 11.01
Jj, mám. Vyzdieľala ho na mojom FB jedna nemenovaná členka mojej rodiny 🙂
http://www.svetkolemnas.info/novinky/kontroverzni-realita/256-jak-zkorumpovane-farmaceuticke-spolecnosti-klamou-lekare-a-skodi-pacientum
24 října, 2013 at 11.30
Díky! Svetkolemnas je opravdu děsivý web.
2 prosince, 2013 at 18.56
Zajímalo by mne, jak byste vysvětlil řadu skutečností popisovaných v následujícím dokumentu:
http://rizikaockovania.sk/dok/vran/Kiahne_z_historickej_perspektivy.pdf
Zejména proč odborní příznivci očkování při poctivém zkoumání změnili názor:
—příklad:
Creightonov príbeh je zaujímavý. Ako špičkovú vedeckú autoritu ho oslovili, aby napísal do prestížnej Encyclopedia Britannica kapitolu o očkovaní. Hoci bol zástancom očkovania, úlohy sa zhostil poctivo a chcel napísať vyvážený, objektívny článok, a tak sa pustil do hlbokého štúdia problematiky. Štúdium faktov zásadne zmenilo jeho pohľad na vec, stal sa tvrdým kritikom očkovania. Výsledný článok je precízny, vedecky presný:
Charles Creighton, MA, MD: Vaccination. Encyclopedia Britannica, Ninth edition 1875- 1889. http://www.whale.to/a/creighton4.html
Početní recenzenti nepredložili žiadnu vecnú kritiku, avšak mužov medicíny šokovalo, s akou otvorenosťou Creighton opisuje problémy spojené s očkovaním.
Vyslali váženého profesora Crookshanka, aby „umravnil“ Creightona a vrátil ho „na správnu cestu“. Nikto nečakal, že Crookshank, po horlivom skúmaní, dospeje k rovnakému názoru! Článok v neskorších vydaniach encyklopédie nahradili článkom od Dr. Copemana, ktorý bol hlboko zaujatý – podieľal sa na výrobe vakcín.
—
Pro mne byl výše uvedený PDF dokument důvodem problematiku dost podrobně zkoumat a rozhodně jsem se nespokojil s kritickým posuzováním jen jedné strany sporu.
Největší problém spočívá ve zprostředkovanosti veškerých informací a možné zaujatosti. Jediné co má člověk k dispozici jsou kontroly vnitřní integrity, křížové kontroly a posuzování obou stran a informací metodikou rozpoznávání manipulativních metod a záměrné demagogie, ať už ji použije kdokoli.
2 prosince, 2013 at 21.58
Ten posledny odstavec je fajn. Ale Pavel tu hovori aj o inych metodach, ktore v zasade hodnotia pracu podla jej „vedeckej poctivosti“. A uz tu bolo o tom napisaneho taaaaakto vela
Ten pribeh o „obratenych“ vedcoch je zaujimavy vo viacerych aspektoch. V prvom asi najma v tom, ze uz pred 1900 existovali tzv. „Vaccine scares“. O jednu z nich sa postaral aj Vami spominany uznavany epidemolog, ktory mimochodom popieral existenciu bakterii a ich suvis s epidemiami (ja viem, Wikipedia klame 🙂
Co je zaujimavejsie, ze niekto je naozaj schopny po storoci zbierania dat a obrovskych moznosti ich vyhodnocovania opierat svoju teoriu o skodlivosti vakcin o (pomerne kontroverzne) nazory jedneho lekara anatoma spred vyse storocia. Sposob interpretacie tych udalosti je tiez dobre kovbojkovy „vyslali za nim najobavanejsieho lovca skalpov na severozapade, no podailo sa to napokon az znamemu farmazoldnierovi, ktory mal hned jasno v tom, na ktoru stranu sa postavi“ 🙂 Nie je to uz trochu moc? To uz Wakefield znie uveritelnejsie. (A tiez to trochu vypoveda o tom, v akom svete to zije pan Filo).
Veda nie je beletria. Veda su data … Ale mate pravdu, naco su komu data, ked mame internet.
3 prosince, 2013 at 11.41
No já v tom příběhu vidím něco zcela jiného: zprávu, že i vědec může změnit názor z důvodu setkání se s novými informacemi (takže je předtím zřejmě neměl k dispozici) a informaci o možné zaujatosti obecně dostupných referenčních materiálů. Oboje je důvodem ke studiu, ke zjišťování informací a vyšší obezřetnosti při zpracování zdrojů.
Pane Kačaljaku, to podsouvání Vašich dehonestujících předpokladů protistraně s následným výsměchem je nějaká nová vědecká diskusní metoda?
3 prosince, 2013 at 12.05
S dovolením vám do toho vstoupím malou poznámkou.
Pane EX, vůbec nepochybujte, že vědci upravují své názory na základě nových informací. To je přesně jedna z věcí, které nás ženou dopředu a které jsou typické právě pro vědu.
Je však důležité, aby byla tato změna názoru publikovaná a podpořena výpočty.
3 prosince, 2013 at 12.32
EX mate pravdu, ani sa nesnazim skryvat, ze si nevazim nazoroveho oponenta, ktory si nevazi moj cas.
X-krat som (nielen) tu bol konfrontovany s nejakou „pravdou“, ktora mi len zabrala cas, ktory by bol usetreny, keby dotycny naozaj pristupoval kriticky ku svojim zdrojom.
Vy ste tu postli co? Ze nejaky vedec zmenil nazor na konci 19(!) storocia. Navyse sa mylil. Cim (okrem zjavneho emocneho naboja) to na adresata malo zaposobit?
Ako uz pisal Pavel (ktoremu rad prenecham ulohu dobreho policajta), vedci nazor menia. Ked ho zmenia pod vahou faktov, je to super … ale nie je fer chciet aby nazor zmenil aj niekto treti len preto, ze nazor zmenil znamy vedec. Len tie FAKTY maju tu sposobilost. Irtem?
4 prosince, 2013 at 8.18
2 PV & MK: Hledáte v mých textech to, co tam není, a potom na to reagujete.
2 MK: Svůj čas neušetříte podsouváním nesmyslů protistraně a výsměchem, naopak, sám se tím o čas připravíte. Minimálně časovou náročností takového svého počínání, připadně vyprovokováním nedorozumění nebo dokonce konfliktu.
Ano, fakta mají schopnost měnit názory lidí. On ten vědec změnil svůj názor právě na základě těch faktů. Nikdo po nikom třetím nechtěl, aby měnil názor „na základě toho, že ho změnil onen vědec“. Naopak lidé mají možnost se seznámit s fakty, které k jeho změně názoru vedly.
O tom, zda se mýlil a proč, bychom sice diskutovat mohli, ale určitě ne stylem trhoveckého dohadování mýlil se — nemýlil se.
Uvedl jsem nějaká fakta formou odkazů. V odkazech jsou například čísla úmrtnosti při vakcinaci a bez vakcinace v různých regionech. Ta čísla neukazují, že by vakcíny zahránily lidstvo před neštovicemi, ale že neměly vliv možná žádný a možná negativní. Že jsou čísla zasazena do názorů různých osob na danou problematiku, které na základě čísel činily závěry, je fakt, ale se závěry není nutné souhlasit. Ani není nutné souhlasit s čísly. Lze třeba čísla prohlásit za výmysl a předložit jiná. Otázka je, kde máme garanci, že nějaká čísla či tvrzení jsou pravda.
Pointa: Tvrdí se, že vakcinace zachránila lidstvo a jako příklad se uvádějí neštovice. Pokud je to mýtus a pravdou je možná opak, když problém povinného očkování existoval již tenkrát, tak co ještě není pravda? Čemu a komu lze věřit a proč? (jasně, vědcům, lékařům, protože chtějí jen to nejlepší pro nás). Ale to v době povinných očkování proti neštovicím chtěli také.
Závěrem: zdánlivě OOT, ale není, protože se jedná o důvěryhodnost lékařského prostředí v ČR i ve světě. Jak je možné, že je v ČR tolerována homeopatie. Proč vůbec musela vzniknout petice, která na to upozorňuje: http://www.sisyfos.cz/sisyfos/zpravodaj/sis09_05.htm
4 prosince, 2013 at 9.49
EX, asi zmiernim slovník, zjavne som Vás zaradil do košiara s ľuďmi, s ktorými by ste sa asi nerád stotožnil.
Začnem od konca:
1) Homeopatia – zhodujeme sa. Je to podvrh. V SR na to upozorňujú viaceré médiá od začiatku 00 rokov. Je zábavné, že na niektoré „nemoci“ to „funguje“. Ale to je na dlhšiu debatu …
2) Pointa: – straw man argument. Toto nikto z nás netvrdil. Už použitie „tvrdí sa“ (bez odkazu na to, kto, kde a na základe čoho to tvrdí) je dosť podraz v rámci (férovej) diskusie.
3) Fakty formou odkazov: – neuviedli ste fakty. Uviedli ste link na 20 stranový preložený článok, ktorý je napísaný beletristickou formou a neviem o tom, že by prešiel nejakým recenzným konaním. Ide navyše o preklad, ktorý sa zdá byť značne kreatívny, lebo pod poznámky prekladateľa pán Fillo naschovával vlastný autorský vklad aj odkazy na zdroje, o ktorých pôvodný autor ani nemal odkiaľ vedieť. To je jednoducho manipulácia.
Teraz spätne rozmýšľam, prečo mám vlastne pocit, že som Vám krivdil …
a) nevážite si môj čas, keď sa ani neunúvate dodržiavať pri hodnotení vašich zdrojov férové pravidlá (pozrite si » MUDr. Ludmila Eleková a propagace bad science na tomto blogu – nájdete ich tam); a
b) keď Vás (priznávam, nevyberane) upozorním, že nediskutujete zrovna fér, tak vo Vašej odpovedi ešte pridáte pár poloprávd a argumentačných faulov.
Skúsme teda ešte raz – urobme hurbú čiaru a – prečítajte si prosím tento blog (viď vyššie, t.j. pred diskusiou) a skúste ponúknuť relevantný článok (aj to nájdete vyššie – ubezpečujem Vás, že na webe slobodavockovani.sk taký nenájdete), ktorý by podporil tvrdenia antivax komunity.
P.S. Jeden by čakal, že keď si niekto prečíta vetu „nezajímají mě odkazy na weby jako http://www.slobodavockovani.sk/„, tak sa buď (i) zamyslí, aký má tá veta význam, alebo (ii) sa opýta, ale určite (a) sa nezúčastní diskusie s argumentom, ktorý odkazuje práve na ten web. 🙂 Napadá mi jediné rozumné vysvetlenie: „Vy ste ten blog vlastne ani nečítali, len ste rovno začali diskutovať.“ (A potom sa čudujete, že Vás rovno spakruky zaradím medzi anitivax.)
4 prosince, 2013 at 12.34
EX, já bych dodal k vašemu
Hledáte v mých textech to, co tam není, a potom na to reagujete.
Co tím myslíte? Vy jste psal
No já v tom příběhu vidím něco zcela jiného: zprávu, že i vědec může změnit názor z důvodu setkání se s novými informacemi
a já odpověděl
Pane EX, vůbec nepochybujte, že vědci upravují své názory na základě nových informací.
—
Tedy, jak jste to myslel? Mám zjevně problém porozumět vašemu projevu.
5 prosince, 2013 at 11.55
2 MK: rozmyslete si, zda tuto moji reakci vůbec budete číst a „ztrácet tím čas“.
1/ Homeopatie a rozsah její penetrace (např. postoj ČLK) v lékařském prostředí je důkazem, že lékařské prostředí je v jistém aspektu nedůvěryhodné a je zcela jedno, jaká je příčina (počínaje konspirací, přes parazitování na lidském neštěstí za účelem zisku, až po nedostatek odpovědnosti, informovanosti a slepé důvěry angažovaných lékařů, což si dokážu představit jako nejpravděpodobnější faktor). Bohužel totéž teoreticky může platit i v oblasti vakcinace.
2/ ad Pointa/ Netvrdil jsem, že jste to řekli vy.
Hlavně: Jsem téměř v šoku, že chcete, abych dokládal, kdo to tvrdil, když je to všeobecně známý argument PROVAX proudu, na který reaguje ANTIVAX proud snahou to popřít. Ale budiž, uvedu příklad ze života. Slyšel jsem to například já na vlastní uši od jedné MUDr pediatričky — namísto toho, co by mi pomohla najít vhodné vakcíny a upravit očkovací kalendář (v rámci zákonem povolených!!! odchylek od běžného očkovacího kalendáře) z důvodu rodinné anamnézy, tak prokazovala neznalosti z oblasti očkování a naopak schopnost fanaticky papouškovat hodně zjednodušenou propagandu PROVAX. Šel jsem za ní jako za lékařkou a ne na ukázku vymývání mozku — narazila, protože jsem byl z lékařské rodiny se zájmem o odpovědné řešení. Stačilo změnit pediatričku a hned bylo vše v rámci zákona a bez problému. Nebylo to ale poprvé, co jsem to slyšel nebo četl v rámci propagace očkování. Škoda, že jsem si nevedl evidenci, abych Vám ji mohl předložit (no jasně, že jsem si ji nevedl, když jsem tomu jako PROVAX věřil také). Stěžujete si, že jsem neuvedl „na základě čeho“ to kdo říká. No, mně stejně jako vám vadí, že nikdy nebyl uveden zdroj/fakta prokazující oprávněnost takové propagandy. Zde jsem to uvedl ve smyslu pointy nikoli jako konfrontaci s vámi, ale jako spíše vysvětlivku, jak takové situace působí na důvěryhodnost. Jsem přesvědčen, že to nebyl straw man, a takové chápání považuji z Vaší strany za zbytečně vztahovačné.
3/ Za fakty například považuji čísla v práci Creightona, tedy http://www.whale.to/a/creighton4.html
Ostatní byl jen ignorovatelný kontext. Stejně tak považuji za ignorovatelný kontext různé citáty a závěry z onoho článku (včetně poznámek překladatele). Čísla o úmrtnosti jsem však za zajímavá fakta považoval a stejně tak historický popis událostí v části onoho dokumentu. Stěžujete si na manipulaci, což celkem chápu, protože mně vadí také. Nemyslím si ale, že bych já osobně někoho manipuloval.
ad a,b + odkazy/ Nemyslím si, že bych komunikoval nefér a už vůbec si nemyslím, že bych použil byť jen jediný argumentační faul. Problém je v tom, že jsem se sem nepřišel hádat, ale když už jsem tu byl, tak jsem se podělil o perspektivu, která Vám zřejmě stále uniká a unikat zřejmě bude.
Já si ale začínám uvědomovat následující: Zřejmě jsem špatně pochopil závažnost mantinelů.
Když to řeknu zjednodušeně: Zadání a přípustná diskuse jsou zde asi takové, jako byste v 70. létech v ČSSR dali požadavek najít jeden jediný článek v Rudém právu, který by byl schválen sjezdem KSČ a poukazoval na nějaký projev nedemokratického chování KSČ a přípustná diskuse by byla jen o takovém článku a jeho obsahu.
Nemusí jít o žádnou konspiraci. Může to být prostý následek samoregulačního samocezurního protředí tvořeného psychosociálními a ekonomickými vlivy, kterých si mnozí jimi ovlivnění aktéři vůbec nemusí být vědomi. Myslím to na vědeckou obec mainstreamu, ale klidně to vztáhněte i na sebe samotné.
Kdybych si to uvědomil dříve, možná bych zde nevložil ANI JEDEN příspěvek.
Nemyslím si, že by takovéto zadání a zpracování celé tématiky by lidem pomohlo si názor na očkování svobodně ujasnit s přihlédnutím ke všem relevantním aspektům, aby měli největší šanci, že jejich výsledný názor bude s největší PRAVDĚPODOBNOSTÍ správný.
Naopak si myslím, že takovéto asymetrické zpracování tématiky část lidí zmanipuluje k nesprávnému závěru díky asymetrii, která hraničí s nepřímou a ničím nepodloženou propagací očkování (třebaže možná neúmyslnou a způsobenou nechtěně). Pokud by byla pravdivá nějaká konspirační teorie, byl by takovýto web s takovýmto důrazem jednou z nejlepších zbraní v arzenálu manipulativních nástrojů.
Nazval bych tento celkový typ zpracování tématiky jako KLAM POMOCÍ PERSPEKTIVY.
Pohled je pravdivý, ale celkový výsledek působí zavádějícím způsobem.
Nejde jen o fakta, ale i o jejich interpretaci v rámci CHYBĚJÍCÍHO kontextu.
Vše je jen můj osobní názor, který v principu může být zcela chybný a zavádějící, anebo také ne, to ať si každý posoudí na vlastní odpovědnost sám.
5 prosince, 2013 at 12.35
EX – je toho opäť veľa, ale žiaľ teraz z dôvodu nedostatku času uvediem len to s čím s Vami súhlasím
– manipulácia na ktorejkoľvek strane je nefér;
– vaša pediatrička sa Vami zjavne snažila manipulovať a nebudem jej držať stranu (viac neskôr);
– klam pomoci perspektívy je dobrý point, nezdieľam však Váš názor, že súvisí nejako s týmto blogom – nie je totiž vylúčené (ba dokonca si myslím, že to je pravdepodobné), že Pavel o tom webe vie, jeho obsah pozná a jednoducho ho vyhodnotil ako nevieryhodný z dôvodov, ktoré už uvázdal vo vzťahu k MUDr. Elekovej.
K homeopatii si musím pozrieť postoj ČLK. Myslím, že v SR zatiaľ ešte lekári nezblbli až tak veľmi (hoci by som sa možno ani nečudoval – to však súvisí s pediatričkou vyššie – a teda neskôr).
Prajem pekný deň a ďakujem, že s nadhľadom zvládate moju neskrývanú animozitu voči príslušníkom antivax hnutia (ku ktorým som Vás zrejme omylom zaradil).
5 prosince, 2013 at 13.28
2 PV: Myslel jsem to jako odpověď pro MK formou příkladu, že se dá text číst a chápat i jiným způsobem (a tim konkrétním příkladem jsem nemyslel, že je to to jediné, co se z popisu událostí dá vyčíst). Rozhodně to nebyl můj údiv nad základem, na kterém stojí poctivá věda — bez kterého by vlastně vůbec nemohla existovat.
5 prosince, 2013 at 14.32
2 MK: Trochu vám urychlím hledání:
Ad ČLK a homeopatie (HP)– 1993, 1997 — narážel jsem na Petici Sisyfa vůči ČLK (že k tomu vůbec došlo):
http://www.sisyfos.cz/sisyfos/zpravodaj/sis09_05.htm
Hm, HP si stěžuje v časopise ČLK (dolní půlka str.30), že prý za vědeckou neprůkaznost HP mohou statistici a jimi dosud nenalezené vhodné matematické postupy…
Kdyby v Blesku, ale v časopise ČLK?!
http://www.lkcr.cz/doc/tempus_file/tm_06_13-84.pdf
HP asi už u ČLK nemá úplně volno, jako dříve, ale …
S homeopaty bude ještě „veselo“ — viz poslední strana — ty argumenty, to je tedy brutální. To si až jeden říká, jestli to není nějaký vtip, nebo test schopnosti ČLK rozpoznávat argumentační fauly.
http://www.lkcr.cz/doc/cms_library/predstavenstvo_zapis_cerven_2013-100541.pdf
1 ledna, 2014 at 20.47
Pan EX, dlzim Vam reakciu k homeopatii.
Napred Vam vsak prajem vsetko dobre do noveho roku a sebe prajem aby vsetci moji nazorovi „oponenti“ mali tolko zhovievavosti s mojimi komentarmi ako ste mali Vy. 🙂
Celko ma prekvapilo, ze tolko lekarov uznava homeopatiu ako cestu. Dakujem za otvorenie oci. Mne pride zaujimave, ze (mozno nechtiac) sa to vyvinulo ako metoda liecenia placebom. Ako to bolo takto nadizajnovane od zaciatku, tak to je vlastne genialny marketingovy tah ->
1) existuje segment pacientov, ktori neveria „standardnym liekom“;
2) mozeme si o nich mysliet cokolvek, ale da sa na nich zarobit; tak
3) pre nich vytvorime „liek“ o ktorom im so 100% istotou mozeme povedat, ze im neposkodi zdravie (neviem, ako ludske telo znasa glukozu, ale od toho teraz budem abstrahovat); a
4) skusime sa zamerat na choroby, ktore „sa liecia same“; a napokon
5) nesmieme za ziadnu cenu priznat, ze ich ideme liecit ich vlastnou vo vyliecenie.
1 ledna, 2014 at 20.56
… Postlo sa mi to nechtiac trochu skor, ale pointa presla (hoci aj s typos).
Vo svojej podstate teda rozumiem tomu, ze EU zaradila homeopatika medzi lieciva, aspon sa vyhneme tomu, ze by boli predpisovane na rakovinu. Asi ma skor mrzi, ze podprahovo je s nimi spojena aj „kampan“ proti „standardnym“ liekom, cim sa dost vyrazne kazi verejna mienka.
Secteno a podtrzeno, v podstate nemam ziadny problem s konzumentmi homeopatik, palodiet a inych sarlatanstiev, oni si vlastne zasluzia aby na ich viere niekto zarabal (tych par lekarov v CZ je mozno iba chamtivych :-). Mam problem s tym, ze to nepriamo vyvolava vlnu ludovej tvorivosti, ktorej vysledkom je napriklad aj silnejuce antivax hnutie v SK a CZ. (Toto uz je moja interpertacia, ktoru ponukam na velmi kriticke rozobratie na suciastky …)
29 dubna, 2014 at 7.43
Dobrý den Pavle
Ve vašem úvodníku mi chybí ještě jeden důležitý a snad nejdůležitější bod, po kterém se odpůrci očkování „vozí“ nejraději a to 3) Nebezpečnost / bezpečnost vakcín.
O trochu níž už na ten problém narážíte a v diskuzi jak je patrné se téma rozvíjí naplno.
Čistě psychologicky a prakticky vzato, je to téma nejoblíbenější, protože není nic silnějšího než předložit „zástupy mrtvých novorozenců“ po očkování na jedné straně a „zástupy zachráněných“ na straně druhé. Je to hodně emotivní téma, které se obě strany snaží dokladovat co nejvyššími čísly.
Neuvažoval jste při svých schopnostech to probrat cíleně a více do hloubky?
Díky
VB
29 dubna, 2014 at 8.17
Dobrý den VB,
ano, jakmile budu mít čas vrátit se ke psaní blogu, uvažuji o rozebrání právě účinnosti vakcinace. Speciálně používání mortality, co by ne úplně vhodné metriky, často propagované antivax.
Hraní na city a zneužívání děti je opravdu nechutná argumentační taktika, na kterou neškolené ucho téměř jistě zareaguje tak, jak si propagátor té dané informace přeje. Podobně jako reductio ad Hitlerum. Je smutné, že jsou vylhané informace o dětech tak často zneužívány právě antivax.
29 dubna, 2014 at 14.54
Díky to je přesně ono.
Ohánět se počty a mrtvých v minulosti a srovnávat to s dnešní situací je zavádějící protože antivax nechce vidět jak daleko medicína postoupila a kolik dříve smrtelných případů už umí léčit a vyléčit. (nejsou mrtví = není žádné nebezpečí z nemoci a zůstanou jen ta nebezpečí z podání vakcíny ) Bohužel z historie se dochovaly jen ty počty mrtvol a termíny jako incidence a prevalence byly neznámými pojmy to ani nemluvím o úrovni diagnostiky.
Tak si dnes někteří dokonce dokážou dělat srandu z nemocí před kterými by se v minulém století třásli hrůzou.
Vždyť ti „neschopní“ doktoři je z toho dostanou a na prevenci se v lepším případě kašle, v horším se proti ní bojuje.
VB
12 června, 2015 at 9.12
http://community.cochrane.org/news/blog/eminence-vs-evidence
12 června, 2015 at 10.43
Zdravím Zuzano,
na svém blogu považuji vložení odkazu jen tak bez textu, vysvětlení a kontextu, za spam. Pokud nedoplníte informace, bude smazán.
23 června, 2015 at 13.26
Bohužel, takové práce, co byly v minulosti zpracovány, byly zpochybněny. Práce, které podporují bezpečnost vakcinace, jsou zase hrazeny zainteresovanými firmamy (zrovna v těchto dnech je velmi propíraná kauza o výpovědi zaměstnance CDC o manipulaci s daty). To znamená, že ani jedna strana bohužel nemá nezávislé studie, nejlépe dvojitě zaslepené placebem, takové studie neexistují. Jediné, od čeho bychom se mohli v tuto chvíli „odpíchnout“, by byla kontrola hlášení nežádoucích účinků. Bohužel ani tam nejsou fakta úplná. Podívejte se na poslední dvě čísla zpravodaje SÚKL. Sám SÚKL oficiálně přiznává vysokou podhlášenost nežádoucích účinků, o čemž svědčí i statistika za rok 2014: Pediatři nahlásili v roce 2014 celkem 446 vedlejších účinků, z toho tvořilo 92,2 % nežádoucí účinky po očkování, celkem 411 případů. Nejvíce hlášení přišlo ze dvou ordinací: 34 a 28! Nežádoucí reakce vakcín jsou hlášeny v odhadované míře 1-2%. Pravdou je, že nikdo neví, kolik je ve skutečnosti nežádoucích účinků vakcín a jaké dopady bude mít na zdraví našich dětí do budoucna.
15 srpna, 2016 at 8.35
V roce 1993 jsem byl očkovaný proti spalničkám nebo zarděnkám. Bylo mi tehdy 17 let. Od té doby jsem v podzimním, zimním a jarním období začal trpět na opakované nemoci horních cest dýchacích. Do té doby jsem byl nemocný tak 2x do roka na týden a zbytek roku jsem měl klid. Po tom očkování se mi nemoci často vracely, nic na ně nepomáhalo, pořád jsem měl lehce zvýšenou teplotu a lékaři nevěděli, jak mě vyléčit. Po pár letech se to trošku spravilo. V roce 2002 jsem byl očkovaný proti tetanu. Po pár dnech opět teploty 37,6 trvající několik dní, nebyla to vyloženě chřipka ani angína, další příznaky podobné spíše nachlazení, ale nic nepomáhalo a často se mi to vracelo. Od podzimu do jara jsem byl třetinu času nemocný nebo po nemoci a nemohl se věnovat svým zájmům. Bylo to jen do práce, z práce a doma si vařit teplý čaj. Tento stav pak trval několik let.
Rodiče se kdyi nechali očkovat proti chřipce. Matka byla pak celou zimu a jaro ve stavu ani zdravá ani nemocná, taky do práce z práce a doma ležet… Otec po očkování proti chřipce hned druhý den šel marodit se zády na 3 týdny. Z toho usuzuji, že nejsem tak zdravý, aby mé tělo sneslo očkování a proto bych se očkovat vůbec neměl.
15 srpna, 2016 at 8.45
Příroda obdařila člověka nosem, protože potřebuje kyslík, dále ho obdařila ústy, protože potřebuje přijímat potravu a vodu, ale nedala mu žádnou „dírku“ na příjem nějakých chemikálií z laboratoře pomocí injekcí, které nás mají údajně chránit před nemocemi.
Příroda vytvořila člověka v jehož těle probíhá v každém okamžiku přes 1000 chemických reakcí. To je něco tak dokonalého… až neuvěřitelného. Pak přijde nějaký zástupce farmaceutické firmy a řekne, že je třeba to ještě vylepšit – pícháním nějakých roztoků přímo do žíly nebo do svalu.
Až ti pánové, kteří vylepšují lidi vakcínami dokáží sami vytvořit v laboratoři živého člověka, pak se můžeme začít bavit.
10 listopadu, 2017 at 18.39
hledám blog o neočkování a vyhodilo mi to tento váš článek 😀 chápu jak to myslíte i na co se ptáte, v záložkách mi něco málo uvízlo i když já už mám vyřešeno, ale třeba to pomůže jiným – https://nsnbc.me/2017/09/05/report-alleges-cover-up-of-infant-deaths-post-vaccination/ http://ijme.in/articles/infanrix-hexa-and-sudden-death-a-review-of-the-periodic-safety-update-reports-submitted-to-the-european-medicines-agency/?galley=html http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0162013417300417 – takže ano, takové studie také existují, ale je jich pramálo (kdo by to platil?!)
Ale jako matka dítěte s velmi špatnou rodinnou anamnézou (autoimunitní choroby obou rodičů i ve vzdálenější rodině) jsem se ohledně očkování na začátku ptala úplně jinak – a myslím, že tak by se měl ptát každý člověk se selským rozumem a to — Nepodařilo se mi najít silnou studii v rukách příznivců očkování, znáte někdo takovou??? Upřímně jsem se zajímala, jako zdravotnický pracovník zprvu vůbec nezvažovala možnost bojkotovat očkování, jen jsem řešila kdy nejlépe očkovat aby bylo co nejméně NU… Takže jsem pátrala, měsíce jsem pátrala díky přístupu přes vysokou školu přes fulltextové články a studie a nenašla jsem vůbec nic co by mne přesvědčilo o přínosu a bezpečnosti očkování, pokud takovou studii někdo znáte – poučte mne, sdílejte 🙂 co já našla tak absolutně neřeší nežádoucí účinky, jak je minimalizovat nebo se jich vyvarovat.. případně studie srovnává skupinu které se píchnula očkovací látka a kontrolní skupinu které se píchla tatáž vakcína mínus aktivní virová složka – takže chemický koktejl adjuvans, a poté srovnávají jak jsou obě tyto skupiny na tom stejně a z toho usuzují, že vakcína nemá žádné vážné NU protože nemocnost je podobná u obou skupin… případně zkoumají protilátky v řádu max několika měsíců a z toho usuzují na účinnost vakcíny. Popravdě mne většina těchto studií spíše popudila, v první řadě mne zajímá to aby léčivo použité na zdravé dítě jako vlastně prevence NEUBLÍŽILO a to nikdo moc neřeší, ne více než bylo zprvu nutné k uvedení na trh… a jestli má dítě protilátky do půl roku taky není úplně ten údaj co mne zajímá, tam bych uvítala aby to bylo alespoň v letech, jinak znovu v těch vakcínách velký smysl nevidím, zejména u dětských chorob spalničky, příušnice – které mají nejhladší průběh právě v dětství…. Takže se na mne nezlobte, ale primárně byste se měl a měli všichni ptát — které studie prokazují účinnost a nezávadnost očkování, ne se ptát naopak. Presumpce neviny je v pořádku u lidí ale u chemie, u potravin jsem pro presumpci závadnosti a výrobek je nezávadný až když se to prokáže, ne naopak 🙁
8 listopadu, 2024 at 0.32
Hairy pussies pictures galleries with naked strigou pussy ladies that dont crop crotches. Comate pussy pics galleries amassment is free. The off colour hairy women pussy pics are here. hairry sexy pussyebony bushhttps://hairypussypix.com/